Olivença

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nestor

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Re: Problemas, problemas
« Responder #195 em: Outubro 30, 2004, 01:14:44 pm »
« Última modificação: Outubro 30, 2004, 06:11:27 pm por nestor »
 

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papatango

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« Responder #196 em: Outubro 30, 2004, 03:22:35 pm »
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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emarques

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« Responder #197 em: Outubro 30, 2004, 04:36:30 pm »
Também não é preciso ir ao extremo de chamar "ofensa nacional" a este belo interlúdio. :) Mas concordo que talvez fosse melhor passar essas mensagens para o tópico referido. Não porque seja ofensivo, só está fora do contexto.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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fgomes

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« Responder #198 em: Outubro 30, 2004, 04:44:47 pm »
Será que a miúda é de Olivença ? Se é, mais uma BOA razão para exigir a devolução de Olivença !!!
 

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nestor

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« Responder #199 em: Outubro 30, 2004, 05:22:36 pm »
Citação de: "papatango"
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos



Desde luego que no ha sido mi intención hacer una "ofensa nacional" colocando la foto de esta señora.

Es libre de ponerla donde mejor le parezca e incluso borrar el mensaje si tanto le molesta.

Saludos.
 

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papatango

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« Responder #200 em: Outubro 30, 2004, 05:43:58 pm »
Bom, molestar a mim a menina não me molesta mesmo nada...  :twisted:  :twisted:  :twisted:

As imagens estão no entanto, algo deslocadas.

Veja, que um dos argumentos utilizados em Espanha (quando se fala e fala-se pouco) sobre Olivença, é que os portugueses até fazem anedotas sobre o assunto.

Ora, nós temos esta característica de contar anedotas sobre nós proprios, mas em muitos lugares, isto não é entendido e, o resultado, é que fica a impressão de que não nos preocupamos com um assunto, porque o assunto entrou no anedotário.

Criticar e maldizer, são características portuguesas - e galegas - desde a baixa idade média pelo menos. Portanto é uma característica nacional. Só que ás vezes é muito mal entendida.

Portanto, este tipo de comentário gráfico, acabaria dando a impressão de que o tema de Olivença, inclui "belezas semi-nuas".

Mas, de facto, existindo um tópico para colocar imagens desta natureza, talvez seja melhor. É apenas a minha humilde opinião sobre o assunto.

Continuarei a aguardar opiniões.

Cumprimentos



PS.
Acho que a menina não é oliventina, é Galega.
Portanto, acho que lá vamos ter que anexar a Galiza  :twisted:  :twisted:  :twisted:
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fgomes

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« Responder #201 em: Outubro 30, 2004, 06:13:53 pm »
Galega ! Vamos já invadir a Galiza !!!!
 

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Tiger22

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« Responder #202 em: Outubro 30, 2004, 11:32:09 pm »
Por mim o ferrol teria que retirar também a imagem da “señorita” do seu post.
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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Viriato

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« Responder #203 em: Outubro 31, 2004, 07:33:22 pm »
Citação de: "Churruca"
En primer lugar, ¿Me puede explicar que hace la palabra "pais" entre comillas?
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...
Citar
En segundo lugar, ni soy castellano, si soy prepotente. Soy asturiano, y me considero una persona bastante humilde.
Bastante humilde, y ya de paso, bastante educada, que no falta al respeto a otros foristas.
Nem me passou pela cabeça faltar ao respeito a si ou aos seus compatriotas. Mas, por exemplo, já pensou que ao tratar a Espanha como una e indivisível poderia estar a faltar ao respeito de uma grande parte da população?

E que outro "informe" é esse? É que fizer uma procura exaustiva no site da C.I.A. não encontra esse "informe" em lado nenhum. Mas se estiver interessado o "The World Factbook" tem duas versões. Uma classificada e outra não classificada. É esta última a que está disponível ao público. Aliás o "The World Factbook" é baseado em "intelligence reports" ou "informes de la inteligencia" para a sua feitura.
Mas de qualquer maneira pelas regras que tão graciosamente se prestou a explicar o seguinte paragrafo trata da mesmíssima coisa:
Citar
"Un informe de la CIA cataloga a la tranquila localidad pacense de Olivenza como una zona tan conflictiva como Gaza o Kachemira. En su famosa publicación "The World Factbook", la agencia de inteligencia afirma que existe un conflicto entre España y Portugal por la soberanía de Olivenza, una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
Agora podemos falar em distorções:
- começando neste mesmo trecho de texto talvez começando com a informação dada pelo jornalista de que
"...una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
sinceramente não me parece que a questão esteja encerrada senão não estaríamos a falar sobre isso neste fórum nem a República Portuguesa estaria sem reconhecer o limite fronteiriço com Espanha nessa zona certo?

-
Citar
Sin embargo, tal reclamación oficial no existe, según afirma el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha: "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse
este senhor parece ser muito brincalhão , tem jeito para palhaço, pergunto-me a qual embaixador terá ele perguntado talvez ao do Burkina-Faso!?!

-
Citar
Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. ... Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.
este trecho é muito divertido, se calhar por ignorar as datas anteriores de 1166 ou a conquista definitiva pelos Templários de 1228 não pelo tal de Alfonso IX se calhar convém ignorar que o Tratado de Alcanizes foi uma troca de terras mais vasta e não limitada apenas a essa zona... Aliás todo este conjunto de infelicidades históricas só podem ser consideradas de manipulação. Se calhar o Tratado de Paris de 1814 não anulou os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801. Mas isso não interessa para nada. Não é assim?

-
Citar
Ni integristas ni terroristas
Agora vamos tentar levar ao ridículo o tal de "informe".

Mas se vermos bem o tom jocoso e de menosprezo geral com que é tratado o tema é uma constante do principio ao fim. É como se fosse um absurdo, uma coisa estúpida e sem cabimento. Afinal agora somos todos europeus não existe razão nenhuma para isto... O tema não tem expressão nenhuma em Espanha nem em Portugal. Etc, etc...

Mas a verdade é que juridicamente a questão existe e continua latente por isso se vocês quiserem podem enfiar a cabeça debaixo da areia ou assobiar para cima como se não fosse nada tudo bem, agora não venham com falsidades históricas nem tentem ridicularizar a situação porque assim vocês é que estão a faltar ao respeito...

O G.A.O. tem uma pequena ressanha que descreve a questão Oliventina (em Castelhano):
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/brevhisc.htm
, se quiser argumentar com factos em contrário estaremos aqui para responder, caso contrário encerro por aqui o meu dialogo com o estimado forista "...humilde, y ya de paso, bastante educada, ...".

Um pouco off-topic:
Uma coisa tende se reconhecer o governo Espanhol defende os seus interesses de qualquer maneira, é só ver a: ADENDA 2 AO DOCUMENTO CIG 87/04 REV 2
Assunto: Declarações a anexar à Acta Final da Conferência Intergovernamental e Acta Final

Citar
45. Declaração do Reino de Espanha e
do Reino Unido da Grã-bretanha e Irlanda do Norte
O Tratado que estabelece uma Constituição para a Europa aplica-se a Gibraltar enquanto território
europeu por cujas relações externas é responsável um Estado-membro. Este facto não implica
quaisquer alterações nas posições respectivas dos Estados-membros em causa.

, bonito. É pena não termos governantes à altura. Mas essa é outra questão.

Obrigado pelas boas vindas dremanu.
É interessante ver como funciona a comunicação social no Reino de Espanha, vejamos só os últimos casos do Prestige e do 11 de Março. Se aquilo não é manipulação hão-de dizer-me o que é ...
Nos liberi sumus; Rex noster liber est, manus nostrae nos liberverunt, et dominus Rex qui talia consenferit moriatur, et si Rex fuerit non regnet super nos.
 

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nestor

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« Responder #204 em: Outubro 31, 2004, 09:56:56 pm »
Citar
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...



Aqui no hay interpretación que valga. España es un pais porque los españoles así lo queremos y está reconocido internacionalmente en TODOS los organismos.

Lo mismo que Reino Unido, Alemania, Italia... paises estos que tambien estan formados por comunidades mas o menos importantes.

En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.


Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.

Saludos.
 

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papatango

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« Responder #205 em: Outubro 31, 2004, 10:36:50 pm »
Em primeiro lugar, quero agradecer os esclarecimentos.

Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

Mas não deixam de ser claras as mentiras absurdas, como “perguntas aos embaixadores, que não sabem de nada” e a tentativa ridícula, para alguém com um pouco de cérebro, de dizer que a CIA comparou Olivença com a Faixa de Gaza.

Tratou-se, por parte da comunicação social espanhola de desinformação e desonestidade intelectual, isto para dizer o mínimo.

Quanto à questão de país, no que me diz respeito, pessoalmente não tenho grande problema em reconhecer que a Espanha, é um país, com todas as suas instituições e organismos e os reconhecimentos internacionais a que tem direito. Um país, é no caso espanhol, sinonimo de Estado. Já chamar a Espanha “Nação” isso sim, seria um absurdo, porque não pode haver uma nação feita de nações (embora muita gente diga isso de Espanha).
O conceito de Nação de Nações, é em si mesmo contraditório.

Pode haver Nações, com Estados (por razões de administração) como o Brasil ou os Estados Unidos.
Ás Nações constituídas por nações, desde os primórdios dos tempos que se lhes dá o nome de Impérios. E o resultado, é que uma das nações tem sempre tendência a dominar as outras.
Na presença deste tipo de problema só há duas soluções:
1.
Uma das nações destrói completamente as outras.
Exemplo: França
2.
Nenhuma das nações consegue o domínio e o país acaba.
Exemplo: Império Austro-Hungaro.

Citar
En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.

Pois sim, mas ninguém no Reino Unido, diz que o Reino Unido debe ser “Uno Fuerte y Libre”, e ACIMA DE TUDO, ninguém no Reino Unido lhe passou pela cabeça, chamar à língua inglesa “Lingua Britânica”. No Reino Unido, fala-se Inglês, não se fala Reino-Unidense”. Já em Espanha, mudaram o nome à língua castelhana, e agora acusam de não ser espanhol, aquele que não fala castelhano.

Mas quanto à questão de país, é, do meu ponto de vista perfeitamente aceitável. Como Portugal é um Estado-Nação, nos temos tendência a juntar a palavra País à Nação, quando muitas vezes ela é sinónimo de Estado.


Citar
Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.


Nestor. Não aumente o numero de nações da península ibérica, que elas são bastantes, mas não são assim tantas.

Historicamente, há na península ibérica as seguintes realidades:
Castela (antigo reino de Castela e Leão)
Portugal
Catalunha/Aragão/Valência (antiga coroa de Aragão)
Galiza
Navarra/País Basco (antigo Reino de Navarra)

O reino de Leão, foi completamente destruído por Castela, portanto, na prática deixou de haver diferença. A Andaluzia, é claramente parte de Castela, como o é a Extremadura ou La Rioja.

Quando depois do franquismo se criaram as autonomias, foi necessário dividir Castela, para que em Espanha, não surgisse o eterno problema do domínio Castelhano sobre o resto das nações. É por isso que hoje Castela está tão dividida. Mas uma coisa são regiões (como La Rioja, Andaluzia, ou a Estremadura) outra coisa são Nações, que ao mesmo tempo também são comunidades autónomas.

De notar ainda que, em Portugal, tendemos a chamar “Castelhano” aos espanhóis que renegam a história da Hispânia, acusando todos os que não quererem ser castelhanos, de não quererem ser espanhóis. Estes castelhanos, podem ter nascido em qualquer parte da peninsula. O seu Castelhanimo é marcado pelo seu carácter e pelas suas ideias, normalmente anti-democráticas e  contrárias á diversidade, não pelo lugar onde nasceram.

Vocês encontrará os melhores castelhanos, entre os neo-nazis dos movimentos como a falange, falange verdadeira e outros que tais. (enfim, uma tristeza)

O termo Hispano, como já foi aqui referido por diversas vezes, é uma referência geográfica.

Camões refere-se à “Nobre Espanha” quando nos Lusíadas descreve a batalha de Navas de Tolosa, e refere-se à península ibérica, como Espanha, mas nunca lhe passou pela cabeça que essa Espanha algum dia falasse castelhano e que o Castelhano fosse considerado “A” língua espanhola.

Só a partir de 1715, a Espanha passa a ser um Estado. E só depois de 1715, há este movimento para forçar todos os que vivem sob o domínio desse estado, a utilizar os modos e os usos e a língua de Castela, transformando-a em Espanha.

Eu sei que a história ás vezes dói, quando nos habituaram a ler uma coisa, e depois concluímos que (talvez) não nos tivessem contado a história toda.

Cumprimentos



PS:
Relativamente á senhora Galega, também não vamos ser fundamentalistas,  :twisted:
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nestor

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« Responder #206 em: Novembro 01, 2004, 01:30:14 am »
Ah, la historia, tan ligada a la geografia ¿verdad?

Segun el mapa que tuviste la gentileza de poner:



Y siguiendo el transcurso de la historia:


Año 800 D.C.



Año 1000 D.C.



1100 D.C.



1200 D.C.

Mapas sacados de

http://www.euskonews.com/0053zbk/gaia5303es.html

Hasta llegar a la actualidad:



Podemos llegar a conclusión de que España y Portugal no son las mismas que aquellas Hispania y Lusitania de hace 2000 años.

La actual Portugal no se corresponde con la antigua Lusitania, si fuese así ni siquiera Lisboa sería lusa. Lo mismo ha ocurrido con la antigua Castilla.

Pero ¿acaso los lusitanos tuvieron el derecho de expandirse y los castellanos no? Parece que hay dos varas de medir en cuanto al expansionismo de unos y otros.

Ya se que a algunos foristas les interesaria una España disminuida a su minima expresión:

Algo así como esto, pero donde cada región o comunidad fuese un estado independiente:



De esa forma Portugal seria uno mas de los paises que formarian la Peninsula Iberica sin tener a su gigantesco vecino al que ve como una amenaza.


Pero la realidad es terca y dice que Portugal tiene un vecino que  es una unidad politica que se llama ESPAÑA, o Reino de España, que actualmente es la 8ª economia mundial con un PIB de un billon de dolares.

Lo siento, pero no podemos desaparecer para daros el gusto.

Saludos.

*Esos mapas son de una pagina vasca.
 

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Churruca

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« Responder #207 em: Novembro 01, 2004, 10:19:35 am »
Citar
Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

 
  :shock:  :shock:  Jajajajjajjajaja. Vamos a ver. Es que realmente, el tema me parece que no da más de si. Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

 Pero vamos a cambiar de estrategia. Supongamos que realmente Olivenza está ocupada de forma ilegal por España. Le pido que me aporte documentación, enlaces, noticias, en fin, todo lo que pueda, acerca de las medidas que los distintos gobiernos portugueses han tomado para pedir la devolución de dichos territorios. Ya sabe, reuniones con España para tratar el tema, o con las embajadas, en fin, no se, las medidas que ha tomado su gobierno para arreglar este problema.

 Y si me dice que no se hace nada, pues tenemos dos opciones. O tienen ustedes unos gobernantes que no merecen, o tal problema no existe.
Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...
 

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emarques

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« Responder #208 em: Novembro 01, 2004, 11:29:38 am »
Citação de: "Churruca"
Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

Citação de: "Repórteres sem Fonteiras"
Worldwide press freedom index 2002

1: Finland - 0,50
=   Iceland
=   Norway
=   Netherlands
5: Canada - 0,75
6: Ireland - 1,00
7: Germany - 1,50
=   Portugal
=   Sweden
(...)
29: Spain - 7,75
=   Poland
31: Namibia - 8,00
(...)
121: Russia - 48,00

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116

Não sei como é que calculam as tais "notas" dos países. Mas é curioso que considerem a imprensa portuguesa tão livre como a alemã ou a sueca, enquanto a Espanha está próxima da Polónia e da Namíbia.

8)  :roll:[/i]
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Churruca

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« Responder #209 em: Novembro 01, 2004, 02:18:36 pm »
Citar
The index was drawn up by asking journalists, researchers and legal experts to answer 50 questions about the whole range of press freedom violations (such as murders or arrests of journalists, censorship, pressure, state monopolies in various fields, punishment of press law offences and regulation of the media). The final list includes 139 countries. The others were not included in the absence of reliable information.


  Pues con ese tipo de preguntas, es facil adivinar que la situación en el Pais Vasco tira para abajo en la media. No hará falta que les diga como puede estar la situación cuando los políticos y los periodistas están amenazados de muerte...

 Aunque siempre habrá alguien que califique a los etarras como luchadores por la libertad... :down:
« Última modificação: Novembro 01, 2004, 03:05:55 pm por Churruca »
Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...