[comanche]

"UM PAÍS NORMAL Em EUROPA E no MUNDO" Puig augura que "Catalunha se verá livre" este século"

O secretário geral adjunto de CDC, Felip Puig, augurou que a "grande oportunidade se está abrindo" e "este século, Cataluña se verá livre" durante o ato de homenagem a Lluís Companys  convocado por esta formação e a JNC. O número dois de Convergência tem reafirmado também "a vontade de fazer de Cataluña um país normal em Europa e ao mundo". O ato foi precedido por uma marcha de torxes a cargo de militantes da Federação de Barcelona da JNC e um parlamento do secretário geral, Jordi Cuminal. Cuminal recordou a figura do presidente  Compañeros de quem recordou "não morreu para ser de esquerdas como hoje seguramente recordará o Partido Socialista, senão para ser o  Presidente de la Generalitat de Catalunya".

http://www.e-noticies.com/actualitat/puig-augura-que-catalunya-es-veur%e0-lliure-aquest-segle-29789.html

[papatango]

Há uma realidade curiosa que entretanto me tem levantado alguma dúvidas, que podem permitir efectuar algumas perguntas.

A questão tem a ver com a Bélgica:

Se a Bélgica se separar entre Valónia e Flandres mas continuar na União Europeia, se cada um desses futuros países tiver o seu exércitio e o seu Estado e de alguma forma contribuir para a União Europeia no seu conjunto, porque é que não se hão de separar?

Neste tipo de Europa, em que a Catalunha pode ter o seu próprio exército, e em que pela primeira vez em muitos séculos não corre o risco de ser atacada pela França ou por Castela, qual é a desvantagem que tem em ser um estado independente?

Neste tipo de Europa em que os pequenos países têm cada vez mais meios de se afirmar, o que leva ao aparecimento é solidificação de pequenos países?

Neste tipo de Europa os povos, mesmo os mais pequenos, têm a protecção conjunta que lhes é dada pela União Europeia, para a qual contribuem e da qual recebem vantagens!

Neste tipo de Europa em que os países mais pequenos têm proporcionalmente mais força que os países grandes (se a peninsula ibérica estivesse na UE separada em cinco estados, teria mais votos no parlamento que apenas com Portugal e Espanha)...

Eu coloco a questão:

O que é que realmente a Catalunha ganha em fazer parte da Espanha ?
Para que é que os catalães precisam dos espanhóis ?
E finalmente, para que é que a Espanha precisa da Catalunha?

[comanche]

Declarações de ex ministro de Aznar.
Mayor Oreja defende a "extraordinária brandura" do franquismo

Numa entrevista ao ex ministro de Interior e atual europarlamentario do PP, Jaime Maior Orelha, publicada no jornal A Voz de Galícia, o jornalista lhe perguntou diretamente "não considera pertinente condenar o franquismo?". O ex ministro contestou: "Não, por muitas razões. Por que vou ter que condenar eu o franquismo se teve muitas famílias que o viveram com naturalidade e normalidade?".
Das respostas, muitas delas centradas na Lei da Memória Histórica, também se pode extrair esta frase: "Alguns dizem que as perseguições nos povos vascos foram terríveis, mas não deveram sê-lo tanto quando todos os policia civis galegos pediam ir ao País Vasco. Era uma situação de extraordinária placidez".
Por outro lado, Maior Orelha diz do que ao PP lhe custa tanto condenar o franquismo "porque isso faz parte da história de Espanha". E também inquiere: "Como vou condenar o que, sem dúvida, representava a um setor muito amplo de espanhóis".O jornalista recordou em todo momento que durante a ditadura de Franco tinha só um bando que reprimia, ainda que Orelha assegurou que "teve duas, porque o franquismo foi a conseqüência de uma Guerra Civil na que teve dois contendentes".Por outro lado, Maior Orelha diz do que ao PP lhe custa tanto condenar o franquismo "porque isso faz parte da história de Espanha". E também inquiere: "Como vou condenar o que, sem dúvida, representava a um setor muito amplo de espanhóis".O jornalista recordou em todo momento que durante a ditadura de Franco tinha só um bando que reprimia, ainda que Orelha assegurou que "teve duas, porque o franquismo foi a conseqüência de uma Guerra Civil na que teve dois contendentes".

http://www.20minutos.es/noticia/290641/0/oreja/memoria/franquismo/#cmnts

Eis os espanholistas do PP, para condenar a ETA, e os acusarem constantemente de terrorismo estão sempre prontos, mas para condenarem as centenas de milhares de crimes horrendos dos seu amigos franquistas, já não lhes parece correcto.

Eis aqui o PP a fazer apologia do terrorismo de estado.

Terroristas!

[ferrol]

Já quanto à brutalidade, ela pode não ter acontecido no Brasil com as consequências que teve na América espanhola, mas vá à India e veja o que muitos historiadores indianos contam dos portugueses...

De feito sí. De feito non hai máis que ver a poboación nativa do Brasil, onde hai tantos mulatos, debido á explotación portuguesa dos nativos, e que para levar a cabo a explotación dos materiais locais, tiveron que recurrir á "importación" de negros africanos, que co tempo deron lugar á mistura actual de razas. Na América española ese feito só se déu nas Antillas, lugar onde a poboación autóctona era menor. No resto dos países de hispanoamérica non se da esa mistura, porque os indíxenas non foron explotados tanto como os que caíron baixo o imperio portugués, onde a escravitude só foi prohibida moi avanzado o século XIX e aínda naquela recente época Portugal era o único país europeo en recurrir á trata de escravos desde África.

http://www.mgar.net/var/por_escl.htm

Portugal se convirtió en el comerciante de esclavos número uno de toda Europa. Se llegó a considerar el trabajo de los esclavos como la base de la existencia nacional. La actitud que transformó un pequeño pueblo de la Península ibérica en una verdadera nación de navegantes esforzados, se deterioró con el paso del tiempo. Hasta fines del siglo XV el comercio de esclavos estuvo casi exclusivamente en manos de los árabes y de los portugueses. Los árabes proveían al mundo oriental, los portugueses a las potencias occidentales. Al abrigo de las fortalezas construidas por João II los esclavos eran reunidos y embarcados. Cuando la colonización de América requería, ochenta años más tarde, mayor cantidad de esclavos, Portugal creó en Lagos y en Angola una organización aún más importante

Não passamos de uma espécie de piratas. Atacámos Calecut para expulsar os comerciantes muçulmanos (que nos tinham atacado) a guerra continuou até que os mouros decidiram ir-se  embora. Figiram numa esquadra de centenas de Dhows e Galés em que levavam os seus bens e toda a familia de volta.

Sen esaxerar. Os mouros eran comerciantes, non guerreiros. Ademáis de non ter apenas armas, tampouco éstas eran modernas, nin había unha organización militar como tal, ó estar repartido en clans de traficantes que se miraban mal uns ós outros. A proba está nos Dhows, apenas un veleiro costeiro que servía a traficantes nas recortadas costas do lugar para esquivar ós bloqueos das outras tribos ou dos estraneiros europeos.

(wiquipedia)
Como se ve, un dhow pouco ou nada tiña que facer contra calquera barco europeo da época. En realidade, foi unha masacre.

[Leonidas]

Há uma realidade curiosa que entretanto me tem levantado alguma dúvidas, que podem permitir efectuar algumas perguntas.

A questão tem a ver com a Bélgica:

Se a Bélgica se separar entre Valónia e Flandres mas continuar na União Europeia, se cada um desses futuros países tiver o seu exércitio e o seu Estado e de alguma forma contribuir para a União Europeia no seu conjunto, porque é que não se hão de separar?

Neste tipo de Europa, em que a Catalunha pode ter o seu próprio exército, e em que pela primeira vez em muitos séculos não corre o risco de ser atacada pela França ou por Castela, qual é a desvantagem que tem em ser um estado independente?

Neste tipo de Europa em que os pequenos países têm cada vez mais meios de se afirmar, o que leva ao aparecimento é solidificação de pequenos países?

Neste tipo de Europa os povos, mesmo os mais pequenos, têm a protecção conjunta que lhes é dada pela União Europeia, para a qual contribuem e da qual recebem vantagens!

Neste tipo de Europa em que os países mais pequenos têm proporcionalmente mais força que os países grandes (se a peninsula ibérica estivesse na UE separada em cinco estados, teria mais votos no parlamento que apenas com Portugal e Espanha)...

Eu coloco a questão:


O que é que realmente a Catalunha ganha em fazer parte da Espanha ?
Para que é que os catalães precisam dos espanhóis ?
E finalmente, para que é que a Espanha precisa da Catalunha?[/b]

Saudações guerreiras

PT,

Acho que as coisas acontecem mais por uma questão cultural e não por ser mais prático. Todos os povos devem ter essa necessidade de se emancipar, no caso de terem esse direito ou razões para tal. Tal como há vários povos há várias situações a serem diferentemente consideradas de acordo com as especificidades de cada situação. Desde a Escócia até Península Ibérica é essa a base mais comum que encontro e julgo que o motivo mais forte.  

Se fosse o factor económico, então teríamos todos a mesma nacionalidade, pertenceríamos todos ao mesmo país e esse seria o mais desenvolvido, porque é essa a lógica do factor económico. Para mim é esta a razão principal. Nem sequer é o factor político, pois com o desmoronar da União Soviética houve uma reorganização e surgiram três pequenos estados bálticos, por exemplo.

Se é porque existe a CEE/EU? Talvez, mas também há que estudar as razões porque cada um dos 27 estados aderiram. Algumas deles podem coincidir, mas basta que hajam dois diferentes para que nada seja igual e o factor económico, não será concerteza o mais significativo para alguns.

Talvez desconfie até para uma maioria ou a minoria mais forte que serão todos os países industrializados, lógico. Portanto, pela minha lógica a EU é importante, por exclusão de partes, olhando para todas as formas de organização – eu prefiro o termo “organização”, porque unificação é algo que não bate certo, não condiz com o que é a Europa, se bem que o que se tenha praticado mais, tenha sido uma unificação e não uma verdadeira organização europeia - da Europa, há uma vantagem, e que todos podem apostar na existência de uma organização como esta ( a EU) e que não pode deixar de existir, sob pela de um desequilíbrio mundial que poderá eventualmente originar uma outra guerra mundial.

Conclusão: A Europa da União Europeia, é importante como motor promotor da paz e que extrapola as suas próprias fronteiras. E será só importante ou ainda mais importante e viável se for exclusivamente e sómente uma potência civil e não militar, que é outra utopia, na construção de uma outra utopia ainda maior que é o federalismo europeu! Não é só uma utopia como uma autêntica aberração!  

Cumprimentos

[papatango]

Sen esaxerar. Os mouros eran comerciantes, non guerreiros. Ademáis de non ter apenas armas, tampouco éstas eran modernas, nin había unha organización militar como tal, ó estar repartido en clans de traficantes que se miraban mal uns ós outros. A proba está nos Dhows, apenas un veleiro costeiro que servía a traficantes nas recortadas costas do lugar para esquivar ós bloqueos das outras tribos ou dos estraneiros europeos.

Ferrol -> Este tópico não é adequado para o tema.
Posso garantir-lhe que os portugueses foram selvagens, da mesma forma que posso mostrar que os mouros estavam armados até aos dentes.
No caso que referi, no entanto, estavam (no caso da fortaleza de Calecut) de saída.

Havia grandes Dhows armados, utilizados para as peregrinações a Meca, que atingiam dimensões maiores que as das Naus portuguesas.
Isto para não falar nas galeras que até os Venezianos ajudaram os egipcios a construir, além da superior qualidade da artilharia de muitos dos estados da India aliados dos muçulmanos.

Mas isso é para outro tópico

[HELLAS]

TEXTO COPIADO.

PER L'ABSÈNCIA DEL CASTELLÀ

Una autora denuncia "el nacionalismo excluyente"

 Nuria Amat, en una imatge d'arxiuL'escriptora catalana en castellà, Nuria Amat, considera que el Govern de la Generalitat "por un afán de cerrazón, mantenimiento de poder oficial y pureza identitaria, han decidido utilizar la lengua como bandera única de su ideología" i denuncia que "un sector minoritario del gobierno, en un nacionalismo excluyente que cree tener en su país a un gran enemigo hereditario, al punto de no poder seguir viviendo ni existiendo sin este enemigo en casa, real o imaginario".

En un article a El País, l'autora explica que "para el catalán, la lengua catalana forma parte de la continuidad de un país que es hoy en día un país de países. En esta pluralidad consiste la gran fortuna de la Cataluña de los últimos años. Por razones históricas de todos conocidas, este país "de acogida" ha sabido enriquecer su cultura esencial, su lengua propia, con la lengua castellana que siempre se ha hablado en Cataluña, especialmente, en Barcelona; ciudad que mantiene su bilingüismo como una de las grandes riquezas que la caracteriza. Donde no se habla un catalán perfecto ni tampoco un castellano inmaculado. Las dos lenguas son felizmente impuras. Conviven. Se casan o aparean. O bien se divorcian para procrear de nuevo".

Amat es pregunta, ¿en qué idioma escriben o escribimos estos escritores sin tierra, que nos presentan como castellanos en Cataluña y catalanes en todas partes? En la misma lengua que, casualmente, muchos presidentes y diputados de la Cataluña actual hablan en su entorno familiar. Un castellano naturalmente periférico".

Per últim, manifesta que "en el caso catalán o español, este sutil proceso hace que no llame atención alguna que escritores catalanes, castellano-escribientes hayan sido tenuemente marginados de sus puestos de trabajo en la Universidad catalana. Proceso igualmente vivido, acaso de modo más evidente, en la comunidad vasca. A lo que se añade la manipulación patente de libros de texto, reglamentos universitarios y demás documentación burocrática o empresarial".

[HELLAS]

TEXTO COPIADO

EXIGIEN EL 20% A CONSTRUCTORES

El jutge acusa alts càrrecs de CiU de cobrar comissions

 Maragall va acusar el Govern de CiU de cobrar comissions del 3%Un jutge de Barcelona considera que l'any 2003 un constructor va pagar comissions del 20% quan treballava per Adigsa, una empresa de la Generalitat que rehabilita habitatges socials. Tots els directius d'Adigsa d'aquella època estan a un pas d'asseure's a la banqueta després que el jutge els hagi acusat de malversació de cabals públics, frau, tràfic d'influències, prevaricació i falsedat en document oficial i mercantil, segons informa El País. El fiscal en cap de Catalunya de l'època, José María Mena, va obrir diligències i va sol·licitar al tripartit tota la documentació necessària per a verificar l'acusació del 3% realitzada per Maragall. Al final, la investigació va quedar limitada a l'empresa pública Adigsa, que havia passat a mans d'ICV amb el canvi de Govern.

La fiscalia es va querellar i ara, al cap de dos anys, el Jutjat d'Instrucció número 3 de Barcelona ha donat per finalitzada la investigació i ha dictat un acte que aprecia l'existència d'indicis de diversos delictes. El jutge responsabilitza vuit persones, entre elles els màxims responsables d'Adigsa entre el 2002 i el 2004, quan van succeir els fets. Ferran Falcó i Josep Antoni Fondevila, en aquella època president i conseller delegat d'Adigsa, respectivament, figuren entre aquesta relació d'imputats. Falcó és actualment primer tinent d'alcalde per CiU a l'Ajuntament de Badalona. De la mateixa manera, el jutge imputa l'arquitecte Jordi Huguet, director tècnic d'Adigsa, així com al responsable econòmic de la companyia, Xavier Sala.

L'acte judicial, al que ha tingut accés El País, relata nombroses irregularitats en el procés administratiu de concessió de les obres per a rehabilitar els habitatges d'Adigsa. En teoria, havia de triar-se entre tres ofertes possibles, però a la pràctica es van concedir a dit a petits constructors a canvi del pagament de comissions i sense emplenar el tràmit administratiu necessari i legal. El jutge descriu que José María Penin era "la persona al voltant de la qual giraven tots els fets objecte d'investigació, així com les irregularitats que es produeixen en relació als expedients de contractació". Penin mai va estar contractat per Adigsa, però era qui "contactava amb els empresaris" i simulava tenir "cert poder" en l'empresa, afirma el jutge. Era Penin qui duia els empresaris a veure els pisos a rehabilitar i qui els lliurava les claus perquè s'iniciessin les obres "sense realitzar cap tipus d'expedient previ".

La resolució judicial explica que Penin feia començar les obres als empresaris amb caràcter d'urgència dintre del marc de l'anomenat Pla Jove. Quan les obres s'estaven acabant o ja estaven acabades, segueix relatant el magistrat, "es feia tota la documentació de l'expedient de forma fictícia, com si hi hagués hagut ofertes de diverses empreses amb la finalitat de donar-li aparença legal". Seguint el seu relat dels fets, el jutge precisa que va ser precisament Penin qui li va demanar al constructor autònom Juan Antonio Salguero Sánchez "que carregui en les factures que confeccioni un 20% més del que correspondria". D'aquesta manera, el jutge assegura que Penin i el seu cunyat, el també imputat Jordi Honrubia, van cobrar a Salguero "comissions per import de 60.000 euros". També assegura que Honrubia va facturar 48.000 euros per una obra realitzada per Salguero i que es va intentar que el també constructor A. Jiménez abonés 3.000 euros en concepte de comissió per cadascun dels pisos que se li adjudicaven per a rehabilitar.

Quan la fiscalia va obrir diligències, Penin va declarar que el llavors conseller de Política Territorial i Obres Públiques, Felip Puig, ara portaveu de CiU al Parlament català estava al corrent del que succeïa a Adigsa. També va explicar que els fets eren coneguts per Oriol Pujol i Ferrusola, fill de l'expresident de la Generalitat. No obstant això, quan mesos després va comparèixer davant el jutge, Penin es va desdir i va exculpar Puig.

[HELLAS]

http://www.diarioiberico.com/actualidad ... 16171.html

[Lancero]

Em relação à questão mais europeia debatida acima, encontrei há tempos um mapa curioso.

[HELLAS]

Muito curioso, Andalusia ¿? e depois de Galiza nada se diz. Alem que faltam outros pontos.

[comanche]

Quando em 1415 Portugal conquistou Ceuta era já sua intenção dominar as rotas dos escravos trazidos da África Sub-Sahariana pelos comerciantes beduínos mas essa intenção acabou por não se concretizar uma vez que estes desviaram as rotas para outras cidades e Ceuta, até então o ponto nevrálgico do comércio Norte-Africano, iniciou o seu declínio comercial.

O primeiro lote de africanos escravizados pelos Portugueses foi capturado pelo navegador Antão Gonçalves na costa do Argüim (hoje Mauritânia) em 1441, de onde foram levados para Portugal.

Quando, passado cerca de meio século, os primeiros Portugueses começaram a chegar à Guiné, os Portugueses iniciaram o papel central que tiveram no tráfego negreiro e que se teve o seu auge no Século XVIII com o comércio dos escravos africanos para o Brasil.

No entanto, foi também no século XVIII que Portugal tomou a dianteira na abolição da escravatura. Foi no Reinado de D. José I, a 12 de Fevereiro de 1761, pelo Marquês de Pombal, que se aboliu a escravatura no Reino/Metrópole e na Índia.

No entanto, só já no Século XIX é que a escravatura foi verdadeiramente abolida em todo o Império. Os primeiros escravos a serem libertados nas colónias foram os do Estado, por Decreto de 1854, mais tarde, os das Igrejas, por Decreto de 1856 e só com a lei de 25 de Fevereiro de 1869 é que se proclamou a abolição total da escravatura em todo o Império Português.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Escravatura

Entre los últimos países en abolir la esclavitud se encuentran Cuba, bajo dominio español, en 1886, y Brasil en 1888. Las revoluciones cubana contra el dominio español de finales del siglo XIX se sustentaron en gran medida en el lento proceso de abolición de la esclavitud realizado por las autoridades españolas.

Abolição defenitiva da escravatura em Espanha, foi feita 19 anos depois de o já ter sido em Portugal.
Isto para não falar também dos massacres dos espanhois contra astecas, incas, maias, etc, e claro também de legenda negra.

La Brevísima relación de la destrucción de las Indias es un libro escrito por el dominico Bartolomé de las Casas a mediados del siglo XVI. Como su nombre lo indica, se trata de un texto en el que el fraile se propone denunciar los nocivos efectos que, a su juicio, tuvo para los pueblos indígenas de América la colonización española. Mucho es lo que se ha dicho acerca de Bartolomé de las Casas, a quienes los mismos defensores de los indios como Motolinía llegaron a calificar de loco y soberbio, gracias a su polémica obra que contribuyó a alimentar lo que se ha llamado la Leyenda Negra española.

Descrição do comportamento dos espanhois(castelhanos) por Bartolomé de las Casas  sobre o tratamento dado aos indigenas da América


«Tomavam as criaturas das tetas das mães pelas pernas, e davam de cabeça com elas nas penhas. Outros davam com elas em rios pelas costas, rindo e burlando e caindo no água diziam, "bullis corpo de tal"; outras criaturas metian na espada com as mães juntamente, e todos quantos adiante de se achavam. Hacian umas orcas longas que juntassem quase os piés á a terra, e de treze em treze, á honra e reverência de nosso Redentor e dos doze Apóstolos, pondo-lhes lenha e fogo os queimavam vivos.»



http://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_Negra

La Brevísima relación de la destrucción de las Indias es un libro escrito por el dominico Bartolomé de las Casas a mediados del siglo XVI. Como su nombre lo indica, se trata de un texto en el que el fraile se propone denunciar los nocivos efectos que, a su juicio, tuvo para los pueblos indígenas de América la colonización española. Mucho es lo que se ha dicho acerca de Bartolomé de las Casas, a quienes los mismos defensores de los indios como Motolinía llegaron a calificar de loco y soberbio, gracias a su polémica obra que contribuyó a alimentar lo que se ha llamado la Leyenda Negra española.
La "Brevísima" fue impresa con los abundantes dineros pagados por la Corona a Las Casas por sus servicios prestados. Hasta mediados 1551 gobiernan como regentes María de Bohemia y su esposo Maximiliano (futuro emperador de Austria). Esta pareja eran de ideología liberal y sabemos que simpatizaban con las ideas lascasianas. Fue sólo tres años después, cuando sube al trono Felipe II y ante la hostilidad que la obra despertó entre los castellanos de ambos lados del Atlántico que se manda recoger todas las obras que no lleven licencia real expresa, es decir, los "Tratados", incluída la “Brevísima...”

http://es.wikipedia.org/wiki/Brev%C3%ADsima_relaci%C3%B3n_de_la_destrucci%C3%B3n_de_las_Indias

[comanche]

O Conselho de Europa legitima a proposta do lehendakari

O Conselho de Europa avaliza realizar consultas ou inclusive referendums equivalentes ao proposto por Ibarretxe para solucionar conflitos, segundo assinala um documento deste organismo europeu ao que teve acesso EiTB.MultimediaMiren Azkarate, porta-voz do Governo vasco: "Bruxelas dá a razão à proposta do lehendakari" Um relatório aprovado recentemente pelo Conselho de Europa recomenda aos estados membros a utilização de vias exclusivamente democráticas para a solução de conflitos de caráter nacional.O relatório chega com o aval da assembléia parlamentar do Conselho de Europa. Trata-se de um decálogo de recomendações dirigido aos estados membros em cujo seio convivem comunidades com aspirações políticas como a independência, regiões ou nacionalidades que desejam constituir-se em estado próprio. O Conselho de Europa reconhece que estas aspirações podem provocar problemas, como confrontos entre minorias e maiorias ou divisões na sociedade. No entanto, destaca que a solução aos problemas chegará mediante o emprego de vias exclusivamente democráticas.
O relatório, ao que teve acesso EiTB, citação expressamente os referendos, as reformas constitucionais ou a criação de novas entidades. O Conselho de Europa recomenda aos estados que sejam os cidadãos os que em última instância decida. A porta-voz do Executivo vasco, Olhem Azkarate, assinalou em Rádio Euskadi que este documento é todo um aval à proposta política do lehendakari, já que o relatório legitima a consulta.Ante as desqualificações que recebeu a proposta de Ibarretxe, a porta-voz crê que este tem de ser um relatório a ter em conta pelo Governo espanhol.
 

http://www.eitb24.com/noticia/es/B24_70741/politica/DECALOGO-RECOMENDACIONES-Consejo-Europa-legitima-propuesta/

[mllom]

¿de donde se han sacado ese mapa con Andalucía como país independiente?. Yo soy andaluz y sé de lo que hablo. Es para morirse de risa. En Andalucía NO EXISTE EL INDEPENDENTISMO o es totalmente residual. El único partido nacionalista con representación (6 de los 104 escaños del parlamento andaluz) es el Partido Andalucista que NO es independentista. Los andaluces siempre hemos estado orgullosos de ser españoles y nos hemos implicado como el que más en todos los eventos  que se han producido en la Historia de España.
Cuiden un poco sus fuentes porque lo único que provocan es risa.   y mucha.

[Lancero]

mllom, esteja tranquilo. O autor do mapa, que sinceramente não recordo quem seja nem de onde me apareceu - nem merece que perca o meu tempo à procura - até pode ter sido levado ao engano ao ver algo como isto: