Separatismos em Espanha

  • 2282 Respostas
  • 528464 Visualizações
*

mllom

  • Membro
  • *
  • 74
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1485 em: Maio 20, 2009, 08:33:26 pm »
O Estado Espanhol é étnicamente castelhano.

¿¿¿??? que no, hombre que no....lea a su querido Sabino Arana, la etnia bizkaina no tiene nada que ver con la castellana, su forma de andar, la complexión...¿todavía no se ha dado cuenta que los castellanos son étnicamente muy inferiores a los vascos?  :roll:
En España los únicos que hablan de etnia, raza, rh, superioridad física y gilipolleces son precisamente los que usted tanto defiende.

O domínio cultural castelhano é absoluto, demolidor e cruel, para todas as culturas não castelhanas que são tratadas como culturas de segunda.

Lo cierto es que le agradezco a los "castellanos" que no dejaran Andalucía en manos del islam (Al-Andalus....ya sabe supongo). No me veo rezando a la meca ni a mi mujer con un pañuelo en la cabeza o, en el peor de los casos, con un burkha. Me gusta más con minifalda y escote. ¿Seré un pervertido?

A língua dos castelhanos, é considerada a língua de todos, quando se trata do código linguístico de um dos povos da península. O castelhano fala a sua língua e ponto.

El castellano es la lengua común de más de 500 millones de personas y sí, es la lengua de todos. Pero además el que quiere hablar valenciano, catalán, euskera o gallego lo hace. Es más en el Pais Vasco para poder ejercer de médico puntúa más saber euskera que las habilidades o conocimiento médico. ¿Eso no le escandaliza?¿Es justo?¿No monta en cólera por algo así?.

O Estado Espanhol é um exemplo obsceno a absoluto de racismo cultural levado para lá de todos os limites do imaginável.

Para racismo el de los nacionalistas catalanes y vascos que son los únicos que ven como inferiores al resto de los españoles. Le repito lea algún escrito de Sabino Arana que no tienen desperdicio.

Só a reacção forte e igualmente feroz, por parte dos chamados nacionalismos periféricos é que impediu o triunfo da cultura imperial castelhana sobre as restantes. Não existem regulamentos que protegem o Catalão ou o Basco, porque os castelhanos são bonzinhos e culturalmente abertos, mas porque essas conquistas foram conquistadas a ferros, contra a vontade da elite cultural castelhana. Os portugueses, perante a imposição do castelhano, que se estava a tornar uma língua comum em Lisboa, responderam inicialmente com a resistência linguística. A resistência cultural dos portugueses acabou como todos sabemos numa resistência militar. E as duas, foram capazes de derrotar a arrogância dos castelhanos. A cultural claro, e a militar também, para horror deles.

Mire Papatango, usted mismo lo sabe. El pueblo que quiere la independencia la toma aunque le cueste sangre y horror, como es el caso portugués. ¿le da alguna explicación a que catalanes y vascos en 500 años de historia no lo hayan hecho?. ¿Sabe porqué no han hecho como ustedes?. PORQUE NO HAN QUERIDO.
 A un pueblo que quiere la independencia realmente no hay quien lo pare. Lo que les molesta a ustedes es que lo único que les importa es que España desaparezca, les da igual creerse las tonterías de los pancatalanistas o nazionalistas vascos. A usted le entra urticaria con la palabra España y sin embargo aprueba el término "paisos catalans". Un ente imaginario, que nunca ha existido, que intenta apropiarse de la Historia de la Corona de Aragón y borra de un plumazo la realidad para convertir en Cataluña un reino histórico como el de Aragón.
Usted usa la Historia como le da la gana, no tiene la más mínima equidad. Lo que critica de los españoles lo aprueba en los nacionalistas. No tiene la más mínima credibilidad porque usted al igual que algún otro forista como el Sr. Comanche o Ataru son unos auténticos sectarios.
Haya ustedes, aquí seguimos y aquí seguiremos pese a usted y a mil millones como usted.
 

*

Ataru

  • Perito
  • **
  • 414
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • Enviou: 5 vez(es)
  • +3/-1
(sem assunto)
« Responder #1486 em: Maio 20, 2009, 08:46:41 pm »
"Seguiram" aí até ao dia...
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6547/-1406
(sem assunto)
« Responder #1487 em: Maio 20, 2009, 09:28:45 pm »
mllom ->

Creio que o fórum dispensa as suas opiniões sobre extremismos espanhóis.

A reação dos nacionalismos ditos periféricos é uma reação violenta, perante a violência institucionalizada que representa a obrigatoriedade de falar a lingua dos castelhanos, quando a lingua castelhana é uma lingua de um país estrangeiro.

O castelhano pode ser a língua do Mexico, pode ser a língua da Argentina, MAS NÃO É A LINGUA DA CATALUNHA. E não há nada que você possa fazer para mudar essa realidade.
Não é a lingua da Catalunha, como não é a língua de Portugal, onde tivemos uma reação cultural violenta à tentativa de castelhanização, a qual foi seguida de uma resistência militar de sucesso.

Ao contrário de Portugal, a Catalunha é obrigada a falar castelhano, não porque haja 500 milhões de pessoas a falar essa língua, não porque é muito bonita e muito melódica, mas porque enquanto os catalães foram derrotados, os portugueses saíram vencedores ao fim de 28 anos de guerra.

A Catalunha é obrigada a falar castelhano, por uma única razão: PERDEU A GUERRA !

O castelhano não tem porque ser a língua sequer co-oficial na Catalunha. É uma lingua estrangeira como o francês é uma lingua estrangeira na Flandres e o holandês é uma lingua estrangeira na Valónia.

Se você vier trabalhar para Portugal, que a acreditar em alguns doutos senhores, afinal faz parte do mesmo tipo de nações ibéricas, VOCÊ TEM QUE FALAR PORTUGUÊS E EU POSSO EXIGIR QUE VOCÊ FALE PORTUGUÊS.

Se você exige que um catalão ou um Basco, no país dele fale na lingua dos castelhanos, em que se baseia a sua exigência ?
É simples: vocês ganharam a guerra e por isso acham-se no direito de impor os vossos códigos culturais aos outros.


Não há racismo nenhum na Catalunha ou no País Basco. O que há é uma reação cultural contra a imposição de codigos linguisticos estrangeiros.


Citar
Mire Papatango, usted mismo lo sabe. El pueblo que quiere la independencia la toma aunque le cueste sangre y horror, como es el caso portugués. ¿le da alguna explicación a que catalanes y vascos en 500 años de historia no lo hayan hecho?. ¿Sabe porqué no han hecho como ustedes?. PORQUE NO HAN QUERIDO.


Desculpe-me. mas para mim isso é um absurdo de todo o tamanho.
O problema é que desde muito cedo, os portugueses criaram estruturas militares fortes e um sistema de de mobilização muito baseado no municipalismo.
Mas acima de tudo, o que ocorre é que Portugal tinha fronteira com apenas um inimigo enquanto a Catalunha estava entre dois inimigos fortes e mais poderosos.

A Catalunha não é independente porque não quis, A CATALUNHA NÃO É INDEPENDENTE PORQUE NÃO A DEIXARAM

E a Catalunha não tem 500 anos de coexistência com Castela. A coexistência (forçada) só existe há menos de 300 anos. Antes disso, a Catalunha dentro da Coroa de Aragão, era uma unidade independente, mais um dos muitos reinos dentro de uma espécie de federação de que partes de países como a actual  Holanda, a Bélgica, a Áustria, a Hungria e até Portugal fizeram parte.

Mas essa união de várias coroas nunca representou um país unificado.
Só a Historiografia castelhana acredita nisso.

Durante séculos, o rei de Castela era ao mesmo tempo Rei de Aragão, mas os castelhanos não tinham nada que ver com Aragão. ERAM PAÍSES SEPARADOS MAS COM O MESMO REI.

Creio que essa situação está mais que explicada e não deveria ser necessário insistir tantas vezes no mesmo.

Essa identidade cultural (onde apenas o Rei era partilhado) não dá aos castelhanos o direito de impor a sua cultura e a sua língua. No entanto eles impuseram-na.

Não podemos criticar os catalães por tentarem recuperar a sua unidade linguística e recuperar o seu país.
Creio que nós faríamos o mesmo se estivéssemos na situação deles.

cumprimentos
« Última modificação: Maio 20, 2009, 10:28:31 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

mllom

  • Membro
  • *
  • 74
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1488 em: Maio 20, 2009, 09:59:27 pm »
Citação de: "Ataru"
"Seguiram" aí até ao dia...


Pues quizás hasta el día que los propios portugueses también se integren en España. Haciendo cuentas si a día de hoy el 28%de portugueses son partidarios de esa integración  (según encuestas de sus propios periódicos "O Sol" , no es que yo me lo haya inventado) quizás esté más cerca la desaparición de su propio país que el nuestro..... :twisted:

Por cierto, que conste que estoy absolutamente en contra de esa integración. Me parece estupendo llevarnos como hermanos pero usted en su casa y yo en la mía  :lol

Haga cuentas....3.000.000 de portugueses "traidores" que quieren la unión con la pérfida España. A ver si el problema lo tienen ustedes...Siempre les digo lo mismo se preocupan más de los problemas de España que de los suyos y así difícilmente prosperarán.
 

*

Mike23

  • Membro
  • *
  • 109
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1489 em: Maio 20, 2009, 10:17:53 pm »
Citação de: "mllom"
Citação de: "Ataru"
"Seguiram" aí até ao dia...

Pues quizás hasta el día que los propios portugueses también se integren en España. Haciendo cuentas si a día de hoy el 28%de portugueses son partidarios de esa integración  (según encuestas de sus propios periódicos "O Sol" , no es que yo me lo haya inventado) quizás esté más cerca la desaparición de su propio país que el nuestro..... :twisted:

Por cierto, que conste que estoy absolutamente en contra de esa integración. Me parece estupendo llevarnos como hermanos pero usted en su casa y yo en la mía  :lol

Haga cuentas....3.000.000 de portugueses "traidores" que quieren la unión con la pérfida España. A ver si el problema lo tienen ustedes...Siempre les digo lo mismo se preocupan más de los problemas de España que de los suyos y así difícilmente prosperarán.



Se fosse uma pessoa séria e informada saberia qual foi a farsa que originou essa ridícula pseudo sondagem.
« Última modificação: Maio 28, 2009, 06:08:28 pm por Mike23 »
O Novo Portugal! Mais de 3 Milhões de Quilómetros Quadros!

 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6547/-1406
(sem assunto)
« Responder #1490 em: Maio 20, 2009, 10:35:34 pm »
mllom ->
Talvez um dia nos integremos na Espanha, assim como os Noruegueses, os Suecos e os Dinamarqueses estão integrados na Escandinávia.

É a única que poderá existir.
Noto no entanto que não utilizou qualquer contra-argumento ...  :roll:

A separação da Catalunha, é algo de positivo, e deve acontecer sem traumas e sem conflitos.

A Republica Checa separou-se da Eslováquia, de forma absolutamente pacífica, embora os Boémio-Morávios tenham coexistido com os checos por centenas de anos sob o mesmo monarca.

Os Habsburgos governavam a Boémia e a Morávia, como governavam a Áustria ou a Croacia. O imperador era tão senhor da Moravia quanto era da Hungria ou da Eslováquia.
Mas os hungaros não eram eslovacos, os croatas não eram moravios e os austriacos não eram checos.

Todos tinham o mesmo rei. Mas separaram-se, cada um seguiu o seu caminho e hoje são membros da União Europeia ,sem que sejam subditos  austriacos e sem que tenham que falar alemão.
São um exemplo a seguir...
Resta saber que na Espanha, os extremistas deixarão as coisas acontecerem de forma normal.



Outra nota: Nós não nos preocupamos com os problemas da Espanha. Cá para mim podem separar-se casar-se, divorciar-se ou matar-se que tanto se me dá como se me deu.
Mas este tópico é sobre os separatismos em Espanha e não sobre os funcionários públicos em Portugal.
Limitamo-nos a discutir o tema do tópico
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Jose M.

  • Perito
  • **
  • 598
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1491 em: Maio 20, 2009, 10:42:44 pm »
Pues me parece que me han dicho imperialista castellano, que quiere conquistar Portugal. Con mi acento extremeño que no me entienden los castellanos, rediós.

No me veo yo con el yelmo, el pinchapez (léase espada)y el caballo al más puro Alfonso IX o Don Dinis al asalto de las tierras de Juromenha. ¿Alguien se imagina el ridículo que haría con mi lumbago y la bandera de Castilla ondeando al viento encima de un caballo? Cualquier anciano de Juromenha me diría que me bajara que me podría caer y hacerme daño. Soy muy consciente de mis limitaciones y prefiero no dedicarme a cosas que no conozco, quizás sea cobardía. Lo reconozco, soy un "imperialista cobarde castellano".

Por eso admiro a los seres que no tienen ningún pudor en hablar de cosas de la que no tienen ni idea y no les importa hacer el ridículo elevando a naciones independientes a lugares que eran principados dependendientes de otros reinos. Esos escritos, si son encuadernados con la suficiente elegancia, pueden venderse en las librerías junto al "Codigo Da Vinci" en el que la gente del Opus Dei va vestido de monjes sadomasoquistas.

Ciertos seres me recuerdan a aquella gente tan acomplejada que necesita conspiranoyas para sentirse importantes: me persigue el KGB, luego soy el científico más importante del mundo.

Curioso.
 

*

mllom

  • Membro
  • *
  • 74
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1492 em: Maio 20, 2009, 10:54:06 pm »
Se fosse uma pessoa séria e informada saberia qual foi a farsa que originou essa ridícula pseudo sondagem.

Mire Mike, usted diga lo que quiera pero igual que yo acepto que en mi país hay gente que no se siente española y LO RESPETO, RESPETEN A QUIEN NO PIENSAN COMO USTEDES.
En este foro el 99% de portugueses son razonables y se puede dialogar con ellos pero hay determinadas personas que lo único que hacen es alegrarse de cualquier desgracia que nos ocurra a los españoles y se creen que saben más de nuestra casa que nosotros mismos.
Así que fue una farsa ¿no Mike?. La noticia fue una farsa....Aquí la única farsa que hay es la de algunos foristas que se creen Dios, se creen tan dioses que se apropian la potestad de dividir España como  les viene en gana manipulando la Historia y diciendo verdades a medias. Personas que se atribuyen las decisiones de catalanes y vascos cuando ambos pueblos cada 4 años deciden libremente en elecciones.
¿USTEDES CREEN QUE SI EL 60% DE LOS VASCOS VOTARAN A ARALAR O EL MISMO PORCENTAJE DE CATALANES A ERC HABRÍA FORMA DE PARAR LA INDEPENDENCIA?. Respuesta: Nooooooooo.
Lo que les jode es que pasan los lustros, los decenios, los siglos y sus predicciones nunca se cumplen. Aquí seguimos y seguiremos.  Les repito, preocupense de sus propios compatriotas que ven en España una forma de evolucionar, de vivir mejor. Arreglen su casa antes de intentar destruir la del vecino.
Los catalanes y los vascos siguen en España porque les da la real gana. A mi ustedes no me van a dar lecciones de catalanidad y de lo que quieren los catalanes ¿saben cual es mi 2º apellido? Llopart. ¿saben de donde es mi madre? de Sabadell.
¿Saben lo único que nos diferencia? Que yo me alegro del progreso de Portugal y algunos de ustedes sueñan con la destrucción de mi país. Bueno y otra cosa.....que soy un pobre "castellanizado" según su versión. Al parecer yo tendría que ser musulmán para contentar a Papatango y algunos otros.
A ver si nos dejan de dar lecciones de lo que no saben. Critiquen a quienes no permiten en sus universidades dar conferencias a "españolistas", o quienes insultan y menosprecian a alguien por llevar una bandera española en esas autonomías, o a quien señala con el dedo para que después sus amiguitos le pongan una bomba-lapa y destrocen a una familia.
Lo que algunos de ustedes hace tiene un nombre: HIPOCRESÍA.
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 8078
  • Recebeu: 1386 vez(es)
  • Enviou: 362 vez(es)
  • +5290/-243
(sem assunto)
« Responder #1493 em: Maio 20, 2009, 10:55:15 pm »
Citação de: "papatango"
A Republica Checa separou-se da Eslováquia, de forma absolutamente pacífica, embora os Boémio-Morávios tenham coexistido com os checos por centenas de anos sob o mesmo monarca.


Então mas as antigas províncias da Boémia e da Morávia (e uma pequena parte da Silésia) não compõem a actual República Checa? :?:
 

*

mllom

  • Membro
  • *
  • 74
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1494 em: Maio 20, 2009, 11:18:34 pm »
->Talvez um dia nos integremos na Espanha, assim como os Noruegueses, os Suecos e os Dinamarqueses estão integrados na Escandinávia.

A separação da Catalunha, é algo de positivo, e deve acontecer sem traumas e sem conflitos.

Pero por el amor de Dios Papatango, ¿algo positivo para quien? Porque usted lo diga vamos. Si es que es para echarse a reir. Le repito, integrense en Castilla-España sin traumas, aceptenlo, es positivo para ustedes.... :roll:

A Republica Checa separou-se da Eslováquia, de forma absolutamente pacífica, embora os Boémio-Morávios tenham coexistido com os checos por centenas de anos sob o mesmo monarca.

Comparar España con la antigua Checoslovaquia o con Burkina-Faso es como comparar un pepino con un tomate.

Oiga que no se entera. QUE EN ESPAÑA HAY DEMOCRACIA Y LIBERTAD. Que lo que se vota va a misa. Que si los Catalanes se quieren independizar saben a qué partidos votar. Que si los vascos se quieren independizar también saben a quien votar. Pero...¿ustedes quien se creen para hablar por ambos pueblos?¿quien se creen para versionar la Historia? ¿De verdad me puede decir usted sin sonrojarse que alguna vez existió el Reino de Cataluña por ejemplo?.
Si es que sólo hay que leer un par de mensajes suyos y ver el ODIO IRRACIONAL que le tiene a España. En este foro hemos llegado a tragarnos mensajes filo-terroristas de quien todos sabemos y no pasa nada.
Les repito que ustedes no me van a decir lo que es Cataluña ni lo que ha sido. Tampoco me van a decir lo que quieren los catalanes porque esas lecciones ya me las dio mi madre y mi abuela que para eso son catalanas.
Los únicos traumas y conflictos que hay aquí son los que tienen algunos en sus cabezas. Pensamientos que rozan lo obsesivo. Pero bueno como ya dije un día: pongan un insulto, una falta de respeto o una mentira sobre mi país que no tardaré 24 horas en contestarles como siempre he hecho, desde el respeto pero con la más rotunda firmeza.
Cumprimentos.
 

*

teXou

  • Perito
  • **
  • 431
  • +0/-3
(sem assunto)
« Responder #1495 em: Maio 21, 2009, 12:04:38 am »
Citação de: "mllom"
... QUE EN ESPAÑA HAY DEMOCRACIA Y LIBERTAD.  ... .

 :G-deal:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
-------------------------------------------------------
" Não Apaguem a Memória! "

http://maismemoria.org
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8085
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6547/-1406
(sem assunto)
« Responder #1496 em: Maio 21, 2009, 12:31:12 am »
mllom -> A separação é positiva, porque acabará com um potêncial foco de tensão na Peninsula Ibérica, um foco de tensão que já provocou uma guerra em 1936


Portugal não tem qualquer vantagem em uniões ibéricas, as quais de qualquer forma não são o objecto deste tópico.

A República Checa e a Eslováquia são países importantes na Europa.

Se você estudasse um pouco, poderia verificar que fizeram parte do Império Austro-Hungaro / Habsburgos. O mesmo império, com a mesma raiz, do império dos Habsburgos de que fizeram parte países como a Coroa de Aragão e o Reino de Castela-Leão.

O exemplo da separação entre a república Checa e a Eslováquia é um exemplo simples, de países que no passado tiveram o mesmo monarca (coroa Austro-Hungara) mas que estavam na realidade separados.

O facto de tanto a Boehmia-Moravia como a Eslováquia terem durante séculos o mesmo rei (casa de Habsburgo) não implicou nunca que fizessem parte do mesmo país. Tanto que foi assim, que findo o império soviético, eles voltaram à situação que sempre tinham conhecido. Eram países separados, diferentes, com culturas diferentes e cada um seguiu o seu caminho sem traumas.

Essa é e foi exactamente a mesma coisa que aconteceu com os Hasburgos espanhóis. O Imperador reinava separadamente sobre os vários países.
A Catalunha é um dos estados governados pelos mesmos Habsburgos (ramo espanhol) e os mesmos pressupostos aplicam-se.

Só os espanhóis de origem castelhana, se agarram à historia inventada dos visigodos, da Espanha Una, e todas as tretas do franquismo para justificar um país que não tem razão de existir, a não ser porque as pessoas acham conveniente que exista.

Se amanhã os catalães se quiserem ir embora da Espanha, têm tanto direito, quanto os eslovacos tiveram de sair da Checoslováquia, e de forma pacífica.

Quanto ao Burkina Faso, não entendo o que tem a ver com o assunto. Em português chamamos a esse tipo de argumento «desconversa» e utiliza-se quando percebemos que perdemos a razão numa discussão.

 :roll:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

manuel liste

  • Especialista
  • ****
  • 1032
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1497 em: Maio 21, 2009, 08:06:05 am »
Citação de: "papatango"
Citação de: "manuel liste"
Afortunadamente, España no es una nación étnica y nunca lo será. Aquellos que presumen de pureza étnica dan pena, me recuerdan al nazismo y a las limpiezas étnicas de Europa del Este. Son lo peor de Europa.

O Estado Espanhol é étnicamente castelhano.


España no es un estado étnico, aquí no pretendemos ser todos iguales como clones, que es el tipo de estado que usted admira y quiere.

En España no hay leyes que impidan los partidos regionales, como en su país. Aquí hay autonomía regional desde hace treinta años, pero no en su país. Antes de acusar de centralistas a los demás, mire en su casa. No puede ocultar la verdad por más tiempo, ahórrese su diarrea verbal conmigo.

La verdad incontestable es que si España aprobase una ley de partidos políticos como la portuguesa, nos considerarían un estado opresor de ciertas ideas políticas. Y usted ha ocultado deliberadamente ese hecho

Por hacer una ley que unicamente impide los movimientos violentos usted nos montó un drama en el foro. Su país oprime ideas pero al parecer está bien, porque supuestamente Portugal es un estado étnico y no caben determinadas ideas que atenten contra su unidad monolítica y etnicamente pura.

Ese es el retrato de la situación, no puede seguir engañando a nadie bien informado.
 

*

TOMSK

  • Investigador
  • *****
  • 1445
  • Recebeu: 2 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +1/-1
(sem assunto)
« Responder #1498 em: Maio 21, 2009, 11:44:50 am »
É simples.

Há leis que impedem a criação de partidos regionais porque essa situação simplesmente não faz sentido no caso português.
Temos um território relativamente pequeno, partilhamos a mesma língua, professamos o mesmo credo, e não há movimentos independentistas até à data. Porquê? Talvez porque Portugal apresenta uma unidade territorial e uma consciência nacional muito anterior à Espanha.

Só para informar, também não houve até à data, nenhuma revolta nem contestação a essa lei que apresenta na assinatura.
 

*

manuel liste

  • Especialista
  • ****
  • 1032
  • +0/-0
(sem assunto)
« Responder #1499 em: Maio 21, 2009, 12:12:58 pm »
No tienen movimientos independentistas porque los que hubo tuvieron éxito