[papatango]

Se a desonestidade intelectual pagasse imposto, o Manuel Liste tinha que se endividar para pagar o que deve.

As características de Portugal e do povo português são conhecidas e os portugueses são dos povos mais homogéneos da Europa.
É isto que leva a que o país tenha uma muito clara identidade nacional, o que desde logo tornaria os movimentos regionais num problema.

Portugal não é um Estado composto por muitos povos, e por isso ao contrário da Espanha, não tem necessidade de criar um suporte e uma moldura politica e jurídica para permitir a livre expressão das pessoas de «nações minoritárias» dentro do próprio país.

Em Portugal não existem partidos regionais, como aliás em Espanha eles também praticamente não existem. Em Espanha existem partidos de nações e algumas experiências regionalistas que se aproveitam para confundir as pessoas. A ERC e a CyU são partidos de uma nação. Já o Partido Andaluzista é um grupelho regional de castelhanos.

Mas para lá disso, em Portugal existem partidos regionais, só que não têm votos.
Se você lesse neste próprio fórum, teria já encontrado a referência aos partidos regionalistas e ao que é necessário fazer para criar um.

Basta apresentar uma lista de candidatos a cinco ou seis circulos eleitorais e o partido é aceite.
Foi o que aconteceu com o Partido Democrático do Atlantico PDA e com a União Democrática do Atlântico UDA, que até se chegaram a coligar.

A Lei portuguesa, se houvesse necessidade poderia ser facilmente ludibriada (o que aconteceu) e o partido elegeria deputados e teria representantes se tivesse votos.

Portanto, o argumento cai pela base, porque não só a lei acabou por permitir os partidos, como além disso esses partidos existiram, apresentaram candidatos e concorreram às eleições.

Além disso, existe claramente um grande partido regional na Madeira (o PSD-Madeira), embora seja uma entidade alegadamente corrupta, controlada pelo palhaço do João Jardim.

Permitimos partidos regionais, e até temos partido regionais geridos por palhaços. Não pode haver mais democracia e liberdade.

[VICTOR4810]

Es eso de las mentiras del Imperio Visigodo con capital en Toledo.
  ¿No existieron los visigodos?, ¿ no era un imperio toda la península -Portugal incluido-,regido bajo las coronas votivas de sus reyes hasta la llegada de tarik y Mussa?.
   Y por otra parte ¿que tendrá que ver como causa determinante cataluña en la guerra civil, en la que en realidad se combatía por una idea de pátria distinta, por un Dios y por una forma de vida que querían imponer unos a los otros?.
   Los territorios ultraperifericos siempre presentan problemas motivados por la lejanía y por laa creencia aa veces cierta de estar en peores condiciones que otros territorios de la misma clasificación, comparar Azores y Madeira con Canarias es darse cuenta de la gran diferencia que puede haber entre territorios similares.
   Y aunque le parezca raro, somos muchos mas los catalanes que nos encontramos perfectamente integrados en esta pátria común que es España que los que piensan de otra manera y no vamos a permitir que cuatro inadaptados usurpen la herencia de nuestros hijos y el solar de nuestros padres.
    Quedese tranquilo Papatango que una eventual disgregación de España no la verán sus ojos.¡¡¡
     Por mucho que a usted le gustase lo contrário.¡¡¡

[papatango]

VICTOR4810 ->

Eu não disse que não existiram visigodos na península, inicialmente com capital em Merida, e só depois em Toledo.

O problema é que esse reino germânico, não tem qualquer ligação com a ideia de Espanha que os castelhanos querem impor aos restantes povos da península.

O reino Visigodo, era uma monarquia electiva, de uma elite que escravizava os povos peninsulares.
Não existe qualquer ligação entre o facto de os germanicos terem controlado a península e a ideia de que um dos povos da península deve mandar nos outros.

Eu não discuto o que quer que seja que os catalães pensem ou deixem de pensar. O que passa pela cabeça das pessoas pode mudar rapidamente.

O que eu afirmo, é que se os catalães amanhã quiserem ser independentes têm esse direito.
É assim tão difícil de entender ?

Eu a mim tanto me faz o que os catalães ou os bascos quiserem. Eu apenas defendo que ao contrário do que os castelhanos e castelhanizados dizem, eles têm moralmente o direito de ser independentes e que qualquer dispositivo legal (Lei) que os impeça disso, é imoral.

O problema, são os espanhóis intolerantes, que não entendem isso, e afirmam que não vão deixar os catalães fazer o que querem.

Isso foi o que os nazistas de Franco fizeram em 1936.
Em nome da Espanha Castelhana iniciaram uma guerra genocida.
E é por causa desses, que eu acho que a Espanha é efectivamente uma ameaça à nossa segurança interna.

Nem eu nem você sabemos o que veremos. O que os nossos olhos verão, depende da nossa capacidade para ver, e neste tema, da vontade de muitas outras pessoas.

[mllom]

mllom -> A separação é positiva, porque acabará com um potêncial foco de tensão na Peninsula Ibérica, um foco de tensão que já provocou uma guerra em 1936


Portugal não tem qualquer vantagem em uniões ibéricas, as quais de qualquer forma não são o objecto deste tópico.

A República Checa e a Eslováquia são países importantes na Europa.

Se você estudasse um pouco, poderia verificar que fizeram parte do Império Austro-Hungaro / Habsburgos. O mesmo império, com a mesma raiz, do império dos Habsburgos de que fizeram parte países como a Coroa de Aragão e o Reino de Castela-Leão.

Que sí, que sí....que le de todas las vueltas que quiera pero por más que se deje las neuronas en intentar razonar esa similitud España no es comparable ni por asomo a Checoslovaquia, un país que nace en 1918 tras la primera guerra mundial. Y por favor....ya sé que usted está empecinado en que España solo es España desde 1714 pero cualquier historiador independiente, cualquier libro de historia, cualquier persona con un mínimo de racionalidad sabe que el origen de nuestra nación data de 1492 tras el enlace de Isabel de Castilla y Fernando de Aragón siendo conquistado el reino de Granada y posteriormente anexionándose el de Navarra en 1512. Esto es Historia, documentada en cualquier libro serio y lo de usted son divagaciones esperpénticas.
Por cierto, no tengo ningún problema en estudiar, lo que no me gusta es inventar que es lo que usted hace.
Siguiendo el racionamiento que usted hace no creo que hubiera más de 3 países en Europa que no terminaran disgregándose en microestados. Uno sería Portugal pero no creo que Europa esté dispuesta a convertirse en reinos de Taifas como en la Edad Media.


A Catalunha é um dos estados governados pelos mesmos Habsburgos (ramo espanhol) e os mesmos pressupostos aplicam-se.

TOMA YAAAAAAAAAA. Joooooder y me dice que estudie... que Cataluña es un Estado...y se queda tan contento. Cataluña NUNCA ha sido un estado, no lo es y por desgracia para usted nunca lo será porque los catalanes no quieren fundamentalmente.

Só os espanhóis de origem castelhana, se agarram à historia inventada dos visigodos, da Espanha Una, e todas as tretas do franquismo para justificar um país que não tem razão de existir, a não ser porque as pessoas acham conveniente que exista.

Siento decirle que el que no tiene razón de existir es usted porque no se pueden decir más tonterías en tan poco tiempo. España no tiene razón de existir ¿y Francia?¿y Suiza?¿y EEUU?...

Se amanhã os catalães se quiserem ir embora da Espanha, têm tanto direito, quanto os eslovacos tiveram de sair da Checoslováquia, e de forma pacífica.

Ya le digo que si tienen derecho, el problema es que no quieren y le repito a ver si me contesta a esta pregunta alguna vez ¿si el 50% de la población votara a ERC habría modo de parar la independencia?. No, pero es que gobierna el PSC, que es catalanista pero no deja de ser una sucursal del PSOE.

Quanto ao Burkina Faso, não entendo o que tem a ver com o assunto. Em português chamamos a esse tipo de argumento «desconversa» e utiliza-se quando percebemos que perdemos a razão numa discussão.

Pues lo mismo que tiene que ver Checoslovaquia con España, es decir NADA DE NADA.  :roll:  

[HSMW]

Não apertem com os castelhanos... Eles não esquecem o seu império tal como nós não esquecemos o nosso  :twisted:

[papatango]

Ao contrário do Burkina-Faso, A Checoslováquia (Boémia+Morávia e Eslováquia)foi governada pelos mesmos Habsburgos que governaram em Espanha. A mesma casa real.

Ao contrário da administração do Burkina-Faso, a administração do Estado na Coroa dos Habsburgos, na Checoslováquia ou na Espanha seguiu basicamente as mesmas regras de uma União Dinástica.

O Imperador governa todos os Estados mas eles continuam independentes uns dos outros.
Exactamente como aconteceu com os Habsburgos na peninsula, antes e depois da separação dos ramos espanhol e austríaco.

Não se pode fazer referências aos Visigodos (de há 1500 anos) e esquecer as realidades que ocorreram há 280 anos.
São referências históricas evidentemente. Valem o que valem.

Dois e dois são quatro.

Aparentemente nas terras de Castela dois e dois dá outra coisa qualquer...  :roll:  


Enfim. Creio que já explicou ao que veio. Ou não entende por dificuldade de alguma ordem, ou não entende porque de facto já entendeu e não quer aceitar algo que é obvio.

[mllom]

Sr. Papatango, como veo que sigue divagando le repito sólo 2 de las preguntas que le he hecho a ver si tengo el honor de que me conteste:
1.-Si en Cataluña el 50% de la población votara a ERC ¿usted cree que se podría parar la independencia de Cataluña?¿Si en el País Vasco el 50% de la población votara a Aralar (por decir un partido claramente independentista) se podría parar la independencia de Euskadi?
2.-¿Me puede explicar como ponía en su post anterior cuando Cataluña ha sido un ESTADO independiente?. A lo mejor en sus sueños y ya no sabe diferenciar los sueños de la realidad.
Es la 3ª vez que le pregunto esto. A ver si por fin tiene a bien contestarme.
Un saludo

[papatango]

Eu não estou a divagar.

Estou aliás a apresentar-lhe argumentos simples, que identificam a Espanha dos Habsburgos como tendo uma organização do Estado idêntica à dos Habsburgos austríacos, de onde a Boemia-Moravia e a Eslováquia fizeram parte durante séculos.

No entanto, os Habsburgos nunca criaram politicas destinadas a destruir nem a Boémia nem a Eslováquia.

Quanto à politica espanhola, é a que é e eu não me vou pronunciar sobre preferências politico-partidarias. Já expliquei que para mim tanto me dá, como se me deu. Não quero saber se quem quer que seja é ou não independente.

Limito-me apenas a ver quais os problemas que podem advir para o meu país, se o seu tiver problemas.

De qualquer das formas, a secessão, ou independência é algo bastante grave, e a gravidade implica que não possa haver uma separação com uma simples maioria absoluta de 50%

As democracias exigem normalmente para medidas ou alterações constitucionais de grande monta, uma maioria qualificada. A Lei de cada país determina o que é uma maioria qualificada.

Uma proporção entre 3:2 e 2:1 (ou seja, um valor entre 60% e 67%) é aceitável para uma alteração constitucional de monta.

Evidentemente que, se 50% mais um dos catalães quiserem ser independentes, mesmo sendo maioria, não me parece suficiente para justificar tal independência.


Lembro-lhe no entanto que o problema em Espanha, é o da não aceitação pura e simples do principio de que a Catalunha tem o direito à auto-determinação se um dia os catalães o decidirem.

A Catalunha tem o direito à autodeterminação, a Andaluzia, por exemplo, não tem.
Não podemos analisar a questão do ESTADO com os olhos do século XX.

Se a Catalunha não era um Estado, então o reino de Portugal e dos Algarves também não o era. A Coroa de Aragão era um Estado composto por várias sub unidades, as quais tinham autonomia dentro da Coroa de Aragão.
Logo, não existindo a Coroa de Aragão, o poder que a coroa detinha, passa para os seus constituintes.

Para lhe dar um exemplo:

Se amanhã os Estados Unidos da América fossem dissolvidos, o Estado de Nova Iorque passaria a ser um Estado Soberano.
Dede quando Nova Iorque foi independente ?
Resposta: Nunca foi.
Mas a legitimidade do Estado de Nova Iorque viria do facto de ter pertencido aos Estados Unidos da América.

Da mesma maneira que a legitimidade da Catalunha advém do facto de ter pertencido à Coroa de Aragão.

Infelizmente,, não adianta explicar coisas simples práticas e lógicas de forma organizada.
A seguir você vai-me falar no Burquina-Faso ou noutro disparate qualquer, por evidente falta de argumentação lógica e razoável ...

Mas já estamos habituados  :roll:  

[mllom]

De qualquer das formas, a secessão, ou independência é algo bastante grave, e a gravidade implica que não possa haver uma separação com uma simples maioria absoluta de 50%. Evidentemente que, se 50% mais um dos catalães quiserem ser independentes, mesmo sendo maioria, não me parece suficiente para justificar tal independência.

Pues fíjese lo que le digo, si el 51% de los catalanes quisiera la independencia yo se la daría. ¿Qué le parece?. Eso es la democracia y al final va a resultar que nosotros somos más demócratas que usted. Una vez más ¿cuál es el problema? Que no son el 50% sin con mucho el 25-30% y ya es mucho decir. Ese es el problema que usted tiene, el mismo que los nacionalistas que se creen que por su boca habla Cataluña y por Cataluña quien habla es su pueblo (nacionalistas, regionalistas, autonomistas y centralistas). NO USTED.

Lembro-lhe no entanto que o problema em Espanha, é o da não aceitação pura e simples do principio de que a Catalunha tem o direito à auto-determinação se um dia os catalães o decidirem. A Catalunha tem o direito à autodeterminação, a Andaluzia, por exemplo, não tem.

Hasta ahí podía llegar la gracia. ¿Un catalán es más que un andaluz? ¿desde cuando?. O es que usted otorga cierta supremacía racial a los catalanes. ¿un suizo que hable romanche tiene más derecho que uno que hable alemán?.

Não podemos analisar a questão do ESTADO com os olhos do século XX.

Lo que no puede usted es creerse que España es la del siglo XVI que es su principal problema.

Se a Catalunha não era um Estado, então o reino de Portugal e dos Algarves também não o era.


 :shock:  :lol:

Cumprimentos.

PD: Y por favor vuelva a explicarme lo del Estado Catalan que me lo paso muy bien con usted  cuando intenta explicar lo inexplicable

[cromwell]

De qualquer das formas, a secessão, ou independência é algo bastante grave, e a gravidade implica que não possa haver uma separação com uma simples maioria absoluta de 50%. Evidentemente que, se 50% mais um dos catalães quiserem ser independentes, mesmo sendo maioria, não me parece suficiente para justificar tal independência.

Pues fíjese lo que le digo, si el 51% de los catalanes quisiera la independencia yo se la daría. ¿Qué le parece?. Eso es la democracia y al final va a resultar que nosotros somos más demócratas que usted. Una vez más ¿cuál es el problema? Que no son el 50% sin con mucho el 25-30% y ya es mucho decir. Ese es el problema que usted tiene, el mismo que los nacionalistas que se creen que por su boca habla Cataluña y por Cataluña quien habla es su pueblo (nacionalistas, regionalistas, autonomistas y centralistas). NO USTED.

Lembro-lhe no entanto que o problema em Espanha, é o da não aceitação pura e simples do principio de que a Catalunha tem o direito à auto-determinação se um dia os catalães o decidirem. A Catalunha tem o direito à autodeterminação, a Andaluzia, por exemplo, não tem.

Hasta ahí podía llegar la gracia. ¿Un catalán es más que un andaluz? ¿desde cuando?. O es que usted otorga cierta supremacía racial a los catalanes. ¿un suizo que hable romanche tiene más derecho que uno que hable alemán?.

Não podemos analisar a questão do ESTADO com os olhos do século XX.

Lo que no puede usted es creerse que España es la del siglo XVI que es su principal problema.

Se a Catalunha não era um Estado, então o reino de Portugal e dos Algarves também não o era.


 :shock:  :lol:

Cumprimentos.

PD: Y por favor vuelva a explicarme lo del Estado Catalan que me lo paso muy bien con usted  cuando intenta explicar lo inexplicable :cry:

[Onurb]

Como sempre gritemos presente!
Como sempre marchemos a par
Só tem Pátria quem sabe morrer
Só tem Pátria quem sabe lutar.

Penso que a ultima estrofe do hino dos nossos fuzileiros diz tudo sobre este tópico.

Julgo a independência de regiões dentro de Espanha é quase impossível de vir a acontecer, pelo menos num espaço de tempo que algum de nos assista.

Só espero que o meu Portugal saiba sempre morrer e lutar para termos sempre a nossa Pátria.

[Cabeça de Martelo]

Eu prefiro não lutar e não morrer, serei eu menos patrióta? Quando é que vão perceber que a ameaça não vem de Madrid, mas de Bruxelas? Já leram o que os nossos caros políticos querem para o futuro da UE? Começa com "F" e acaba em "ão"...e não é nenhuma asneira.

[Ataru]

Os perigos para Portugal são 2, Madrid e o Comunismo/anarquismo interno, tudo o resto sao teorias da conspiração...

[Cabeça de Martelo]

Então é melhor ler as últimas noticias:

Europeias: PSD defende modelo «de tipo federal», BE quer Comissão Europeia eleita «por duas câmaras»

Nisto tudo fico sem partido para votar...

[Ataru]

Quem tem medo dos "americanos capitalistas" não sou, eu , é o vermelho siberiano que ainda anda por cá desde 1974, quando já devia estar extinto há muito tempo!