[garrulo]

Señor mio,el terrorismo del GAL fue desarticulado por el Estado de Derecho,sus miembros juzgados y encarcelados.Incluidas las autoridades socialistas que los crearon, Mimistros, directores generales  y subsecretarios.
En España el que delinque paga.

[tyr]

Mas ao fim deste debate, verifica se (que quem tem conhecimentos) sabe que portugal é um povo, uma nação, a Espanha não o é, e por isso, de tempos a tempos em espanha hão de sempre leventarem se vozes pela independencia de uma das partes.

[garrulo]

Señor tyr conoce usted muy poco de la historia de España, los Vascos han sido siempre feudatarios de Castilla,para que los defendieran de los Navarros
Han engrandecido España en sus descubrimientos y conquistas.Son partícipes en un altísimo grado de la creación del Imperio y de su mantenimiento.
El separatismo catalan proviene de la perdida de las colonias(Cuba y Filipinas) Por lo que les supuso de perdida de monopolio economico.
Cataluña sin aranceles no sabe funcionar y ahora se le ve el pelo, un autogobierno como no han tenido nunca(estado no lo han sido ni serán) y otras autonomias crecen mas que ellos.

[AMRAAM]

Mas ao fim deste debate, verifica se (que quem tem conhecimentos) sabe que portugal é um povo, uma nação, a Espanha não o é, e por isso, de tempos a tempos em espanha hão de sempre leventarem se vozes pela independencia de uma das partes.

Señor Tyr ,andas totalmente errado en esa afirmacion :Francia,Alemania,Italia,etc..Si te coges la historia de estos paises y les echas un vistazo rapido ,te daras cuenta de que estoy en lo cierto. :evil: ,pues aqui te aporto un articulo de ANTONIO ELORZA(catedrático de Ciencia Política de la Universidad Complutense de Madrid),cuya universidad es de las mas prestigiosas de España,sino la que mas. Origen y Causas de los Nacionalismos en España

   

Los nacionalismos periféricos surgen a fines del siglo XIX como respuesta a las insuficiencias de la construcción del Estado-nación español, condicionada por el atraso económico y la consiguiente incapacidad del Estado para poner en marcha los mecanismos de integración ­ejército, escuela­ que en cambio funcionan adecuadamente en nuestro punto de referencia para la modernización política, Francia. Cada uno de esos nacionalismos y/o regionalismos responde a los rasgos propios de la zona y a la intensidad que en la misma registra la modernización.

  Lengua y Nacionalidad(Pais Vasco)

Los materiales para esa ideología, formulada porSabino Arana entre 1890 y su muerte en 1903, proceden del pasado fuerista. Para los nacionalistas, como recordó el 27 de septiembre el lehendakari Ibarretxe al presentar su plan, los fueros, son "lagi-zarrak", las leyes viejas expresión de su independencia.Puro mito. El propio nombre "fuero", aunque aplicado a la provincia de Guipúzcoa o al Señorío de Vizcaya entre la Baja Edad Media y el siglo XIX, es de raíz claramente castellana y designa los privilegios otorgados por el Rey a un ayuntamiento o territorio (ejemplo, fueros de Sepúlveda o de Sobrarbe).

Lo que ocurre es que los regímenes forales están interesados en forjar el mito de que los fueros son la expresión de una libertad originaria, no concesiones o privilegios, para así frenar de antemano cualquier pretensión regia de recorte. Libertad o soberanía originaria, pacto con la Corona, son argumentos que los letrados acuñan en el Antiguo Régimen, que entonces son puramente defensivos, pero que se convierten en argumentos en favor de la independencia en la crisis del siglo XIX.

Era una situación compartida en Francia con variantes por Alsacia, Provenza, Bretaña o los mismos territorios vascofranceses, pero que allí barrió la Revolución francesa para siempre.En España, sin embargo, al hilo de las guerras carlistas, sobreviven primero y luego son integrados en el orden constitucional (1839, fin de la independencia vasca, para los nacionalistas) y por último suprimidos en 1876. Quedan como el mito de una edad de oro en que los vascos conservaban su lengua y su pureza de raza, al excluir la presencia en su suelo de "judíos, moros, herejes y gentes de mala raza" desde principios del siglo XVI. De ahí el papel central del racismo en la propuesta independentista de Sabino Arana, que se limita a dar al total de los sumandos doctrinales acuñados por el fuerismo. En este sentido, el mito, los "derechos históricos" de que comienza a hablar entre 1835 y 1845 un tipo enloquecido, el forjador del mito de Aitor y de las carlistadas como guerras de independencia, hacen su entrada en la historia. Y ahí siguen.

  LINK
http://www.jubilo.es/asp/pagina.asp?IDPagina=465



Bueno ,ahora que ya conoces un poquito de la historia de España,TYR,ahora ya si quieres podemos empezar a hablar con fundamento y con bases historicas

[PereiraMarques]

Na Europa de Leste existe actualmente uma plêiade de Países que nunca existiram anteriormente, ou foram independentes apenas em determinado período da Idade Média, ou eram apenas ducados/principados/províncias com maior ou menor grau de autonomia face a um poder central/"federal"...e actualmente são independentes...

Aqui a grande questão, é a questão etno-linguística...se o sentimento "nacional" de individualidade cultural-linguística dos Bascos ou Catalães face ao resto dos Espanhóis, for seguido pela maioria dos cidadãos dessas Comunidades, o Estado Espanhol não se pode refugir em questões de legitimidade histórico-juridica.

É porque se não, praticamente nunca tinha havido independências. O Brasil não foi colonizado pela Coroa Portuguesa? Legalmente não era colónia portuguesa (na verdade na última fase era mais um Reino associado semi-autonomo)? Na altura da Independência alguém se preocupou com os direitos históricos e legais de Portugal ao território...Não... :twisted:  se o primo era Imperador ou Rei de Leão, se o primo é que tinha ou não os direitos legais-históricos, etc., se determinada comunidade assume que é "diferente" da comunidade vizinha e decide afirmar essa "diferença" encetando um processo de Independência, a única coisa que a comunidade vizinha pode fazer é aceitar essa Independência ou combatê-la, literalmente combatê-la, essa história da legitimidade histórico-jurídica...nunca pega...

[JLRC]

 
 se determinada comunidade assume que é "diferente" da comunidade vizinha e decide afirmar essa "diferença" encetando um processo de Independência, a única coisa que a comunidade vizinha pode fazer é aceitar essa Independência ou combatê-la, literalmente combatê-la, essa história da legitimidade histórico-jurídica...nunca pega...

Veja-se o caso do Kosovo. Porque será que a Espanha não reconheceu o Kosovo?

[Kawa]

 
 se determinada comunidade assume que é "diferente" da comunidade vizinha e decide afirmar essa "diferença" encetando um processo de Independência, a única coisa que a comunidade vizinha pode fazer é aceitar essa Independência ou combatê-la, literalmente combatê-la, essa história da legitimidade histórico-jurídica...nunca pega...

Veja-se o caso do Kosovo. Porque será que a Espanha não reconheceu o Kosovo?

Por lo mismo que no ha reconocido a Osetia, Abjazia, Trandsniester o la República Turca del Norte de Chipre, que siendo todos los mismos casos que Kosovo, Portugal (al igual que UK :roll:

[tyr]

Secalhar o conceito espanhol de nação é diferente do que me foi ensinado.
(só pode ser) ou então os camaradas espanhois confundem nação com estado.
eu num post anterior disse que em portugal só existia uma nação, mas agora lembrei me que tal é mentira. Em portugal existem duas nações a nação portuguesa e a nação cigana.

[legionario]

Portugal é um dos raros estados-naçao da europa .
Da mesma maneira que Espanha tem as suas comunidades linguisticas, tambem a França as tem : Corsega, Provença, Bascos, Bretoes, etc. No principio do sec. XX, menos de metade dos franceses falavam francês.

Nao se pode comparar esta situaçao com o Kosovo. Etnicamente, os kosovars e os Servios sao o mesmo povo. O que os distingue tem origem na ocupaçao otomana, qua ao impor a sua religiao, separou os "kosovars" (islamizados),  dos demais servios que professavam o cristianismo ortodoxo. Neste caso dos Kosovars, o critério para a independencia, foi o da religiao. E a quem serve esta independencia ? O rei da Arabia Saudita e o presidente Bush conhecem bem a resposta...

A divisao da Espanha em varios estados independentes, nao serviria a ninguem, da mesma maneira que nao serviria a ninguem a divisao da Italia, da Suissa ou do R.U. !

[Lince]

Secalhar o conceito espanhol de nação é diferente do que me foi ensinado.
(só pode ser) ou então os camaradas espanhois confundem nação com estado.
eu num post anterior disse que em portugal só existia uma nação, mas agora lembrei me que tal é mentira. Em portugal existem duas nações a nação portuguesa e a nação cigana.

 :lol:  

[legionario]

Secalhar o conceito espanhol de nação é diferente do que me foi ensinado.
(só pode ser) ou então os camaradas espanhois confundem nação com estado.
eu num post anterior disse que em portugal só existia uma nação, mas agora lembrei me que tal é mentira. Em portugal existem duas nações a nação portuguesa e a nação cigana.

A naçao cigana é um povo sem patria ; sendo nomadas, nao se lhes reconhece um territorio, apesar de manterem viva a sua identidade cultural e inclusivé de protegerem o seu "sangue", proibindo os casamentos fora da "raça". O mesmo acontecia com os judeus até à criaçao do estado de Israel.

[tyr]

correctissimo.

mas por favor não levemos este debate para as definições de patria, pais e afins (senão isto vais se tornar muito confuso para muita gente )

[tyr]

é que o zé tuga, tem uma nação, um pais , um estado e uma patria que são uma só.

[legionario]

é que o zé tuga, tem uma nação, um pais , um estado e uma patria que são uma só.

Graças a Deus

[mllom]

Estoy absolutamente de acuerdo con lo escrito por el Sr. Legionario. Es un ejemplo de cordura dentro de tanto ultranacionalista como hay en este foro. Efectivamente y nadie lo duda Portugal es un ejemplo de nación-estado unitaria. Me parece perfecto, la idea de una nación homogénea. Lo que me parece increíble es que algunos se crean que este es el único modelo de nación y niegan las demás.
Señores, la nación sin ser académicos es un sentimiento, una idea de pertenencia a un proyecto común. Y es por que nadie duda que Suiza sea una nación con 4 realidades absolutamente distintas unas de otras y 4 lenguas diferentes. ¿Qué tienen en común un ciudadano de Alaska o un Texano, o un Hawaiano? Pues la idea y el orgullo de pertenencia a un proyecto común en su diversidad. ¿alguien duda del patriotismo de los suizos o los estadounidenses? ¿porqué determinados foristas que todos conocemos le niegan a España lo que aceptan para EEUU, Suiza o Francia?. España es una nación, les guste a algunos o no.
El problema está en que algunos se creen que una nación tiene que ser un proyecto monolítico, unicultural, encorsetado y en España sabemos desde el principio que nuestra nación es diversa, plural, multicultural y estamos absolutamente orgullosos de ello.
Es fácil de entender para alguien con inteligencia media que no esté lleno de rencor y prejuicios. Gente que antepone el deseo de destruir al vecino en vez de hacer progresar su propio país al que tanto dicen amar. Eso es un falso patriotismo, eso es un nacionalismo de tercera. Yo quiero que mi nación esté a la cabeza en progreso, servicios sociales, medios públicos....pero eso no hace que le desee la destrucción a Portugal, todo lo contrario, ojalá todo el tiempo que usan algunos en buscar perjudicar a mi país lo utilizaran para hacer progresar Portugal. Otro gallo les cantaría.
Por cierto, aunque no venga al tema siento la eliminación de Portugal en la Eurocopa, era mi 2º equipo.
Un saludo a todos.