[papatango]

El diari nord-americà 'The New York Times' veu les eleccions al Parlament d'aquest diumenge com "el primer esglaó" cap a la independència de Catalunya. "La profunditat del desafiament de Catalunya -expressa- per al primer ministre Mariano Rajoy hauria de quedar clar el diumenge, quan les eleccions podrien ajudar a determinar si la regió econòmica més poderosa d'Espanya, finalment es separa de la resta del país".

http://comunicacio.e-noticies.cat/the-new-york-times-veu-el-25-n-com-el-primer-esglao-cap-a-la-independencia-70386.html

The Catalan president leading the region's fiercest challenge for independence in decades will be weakened after Sunday's elections, according to a survey for the Guardian.

Artur Mas's party will fall short of the overall majority he is seeking at the polls to back a referendum on whether the region should stay as part of Spain, according to the survey by the Sigma Dos polling group. In fact, it predicts the party will actually win fewer seats than in the last election two years ago.

http://www.guardian.co.uk/world/2012/nov/22/catalan-separatists-poll

Convergència i Unió sabe que el único resultado que el domingo avalará el proceso soberanista de su líder, Artur Mas, es la mayoría absoluta. El propio presidente catalán ha admitido que necesita una “mayoría excepcional” para sentar las bases de un proceso que debería culminar con la convocatoria de un referéndum de autodeterminación

A mais estranha de todas :

El PP ha vuelto a mostrarse convencido de poder capitalizar el domingo los malos momentos que atraviesa el PSC e insiste en que es el único partido que garantiza la permanencia de Cataluña en España.

 
http://politica.elpais.com/politica/2012/11/23/actualidad/1353703313_580262.html



Ao que isto chegou ...

[papatango]

Patacada de CiU

Convergència i Unió no només no sobrepassaria el llindar dels 68 diputats, que marca la majoria absoluta, sinó que podria veure força retallada la seva representació actual.
Amb el 97% de l'escrutini, la federació nacionalista tindria 50 escons, enfront dels actuals 62. És a dir, 12 diputats menys que en l'anterior legislatura.
ERC es convertiria en la segona força amb 20 escons. El PSC n'aconseguiria 20, mentre que el PP n'otindria 19. Per la seva part, Iniciativa arribaria als 13.
D'altra banda, Ciutadans passaria dels 3 que té a 9 i, finalment, la CUP entraria al Parlament per primer cop amb 3 diputats.
La dada de participació és la més alta de la història, ja que han votat un 69,21% dels més de 5.000.000 d'electors que estaven cridats a les urnes, la qual cosa ja supera el percentatge rècord del 1984, que es va situar al 64,76%.

http://politica.e-noticies.cat/patacada-de-ciu-70421.html


Embora haja muita comunicação social a dar de barato que as eleições na Catalunha representam um revés para a independência, à medida que se contam os votos, as coisas não aparecem exactamente assim.

Na realidade, a soma de votos dos dois principais partidos independentistas atinge cerca de 44%
Este valor é relativamente modesto quando se quer pensar em referendums, no entanto, é igualmente importante frisar, que numa eleição muito participada (em que a esmagadora maioria da população sentiu necessidade de falar) os partidos espanholistas mostraram finalmente a verdadeira dimensão. Ou seja, representam cerca de 20% do eleitorado, neo-franquistas do PP + «Ciutadans».

O resto, divide-se entre independentistas e federalistas ou confederalistas CiU + ERC + PSC + IC-V

Em vez de clarificar, estas eleições vieram complicar mais as coisas. A CiU conservadora, está agora nas mãos dos esquerdistas da ERC (Esquerda Republicana) abertamente independentista.
Isto poderá implicar que a CiU está condicionada a avançar com uma estratégica pró-independencia, forçada pela ERC. Os socialistas por seu lado, não viram ser aceites os seus conceitos mal explicados de confederação ou Espanha Federal.

A crise, decidirá o futuro da Catalunha, que não podemos esquecer, está também em BANCARROTA.

[Edu]

Caso se viesse a fazer mesmo um referendo e a proposta de independência fosse a mais votada, penso que Madrid nunca iria aceitar isso. Iria sempre classificar o referendo de ilegal. E também não estou a ver que nações europeias fossem dar apoio à Catalunha hostilizando desta forma Espanha.

Agora que a coisa está negra para eles está. E pessoalmente penso que a Catalunha tem bem razões para pedir indepêndencia.

[papatango]

Temos que entender a questão, dentro do problema mais abrangente da ascenção dos nacionalismos europeus.

A questão da Catalunha, é apenas mais uma, num universo onde contamos com o País Basco, com a Escócia, Com a Flandres e Valónia, com a Córsega e agora também com Veneza.

Este seria um campo aberto para a discussão sobre se existe ou não existe uma conspiração internacional para acabar com a União Europeia, através do apoio aos nacionalismos emergentes.
Isto, já que a UE tem dificuldade em ser uma união de estados, sendo impossível que exista como união de nações.

[latino]

el  españolito  (de Cataluña) empieza a despertar.

al nacionalista  ni agua  (indiferencia total)

vamos........  lo que os decia (y eso que no ha empezado el año 2013)

 !España ha vuelto!   porque es un negocio  una realidad fisica y economica  y un sentimiento

[HSMW]

T
Este seria um campo aberto para a discussão sobre se existe ou não existe uma conspiração internacional para acabar com a União Europeia, através do apoio aos nacionalismos emergentes.

E quem? Quem beneficia com uma UE fraca ou mesmo extinta? A China? Russia? EUA?

[Edu]

T
Este seria um campo aberto para a discussão sobre se existe ou não existe uma conspiração internacional para acabar com a União Europeia, através do apoio aos nacionalismos emergentes.

E quem? Quem beneficia com uma UE fraca ou mesmo extinta? A China? Russia? EUA?

A propria crise económica na Europa tem muito que se diga nesse sentido. Antes da crise económica o Euro estava-se a tornar na moeda mais importante a nivel mundial. Seja propositado ou não a verdade é que o dollar foi muito favorecido com a instabilidade do Euro.

Temos também o caso das agencias de ratting que não têm problemas nenhuns em baixar aclassificação de paises e bancos europeus, mas que mantêm por algum motivo altas a cotações dos EUA e dos seus bancos, mesmo que alguns pouco tempo de serem avaliados com classificações altas tenham falido.

A questão aqui talvez não seja ter uma União Europeia extinta, mas talvez seja vantagoso para alguns países não existir uma União Europeia muito forte, pois caso se conseguisse uma União Europeia a funcionar bem (como nunca funcionou) e que de facto promovesse o progresso de desenvolvimento de todos os países (e não apenas de alguns como agora) tirando partido do melhor de cada um talvez aí varios países começassem a ver o seu poder posto em causa.



Mas neste caso não acredito muito que estes nacionalismos nasçam de apoios externos. A crise económica tem destas coisas, o população começa a viver pior e as pessoas naturalmente tentam encontrar a causa dos seus problemas e maneiras de resolução.
A catalunha sempre teve lá dentro o bichinho da independencia, enquanto a situação económica é boa ninguém se chateia muito com isso. Mas quando as coisas começam agora a apertar eles começam-se a dar conta que são a região de espanha que mais contribui com impostos para Madrid mas que por outro lado são das regiões que menos rebece depois do que pagaram em investimento publico. As pessoas começam-se a dar conta que pagam muito e recebem pouco e isto é claramente um roubo, perante a crise muita gente pensa que independentes tudo o que pagariam de impostos seria investidos neles mesmos e por isso querem independencia.

[latino]

Lo que vais a ir viendo  es que “el españolito”  de cualquier zona de  España trabaja y vive de su trabajo  pero …. ¡PASA  de nacionalistas!   (incluidos los españoles) ¡

………
¿vosotros conoceis a algún nacionalista que trabaje ?
¡No verdad! … todos viven y muy bien del presupuesto de SU nación.
……..
Pero lo que dia a dia se ve YA  es que :
-en “Madrit” ya no queda “un euro” que poder robar  por nacionalistas y en cambio hay mucho “futuro” .
-que todas “las Españas” (autonomías )   compiten en plan  de igualdad sin privilegios.
-que cada una tiene que pagarse sus vicios y deudas.  
-Que  ¡fuera hace mucho frio ¡  
¿conoceis algún español que   se nacionalice portugués ?
-Ser nacionalista ya no da dinero “de mas “,  quita posibilidades de negocio  , aisla y empobrece del “negocio común” que es la península  a la zona a la que llega a  contaminar (mirar la Cataluña y PV de hace 30 años y la comparais  con la actual, ambas  camino de paletolandias  pobres gracias a “las orejeras” nacionalistas  )

-Y por fin España además  de negocio es ¡ un sentimiento! Y ¡ ha vuelto!

[papatango]

Em principio, seria mais facil financiar os nacionalismos que financiar ou tentar criar problemas à moeda europeia. Na verdade, os problemas que o Euro apresenta não são novidade nenhuma e ainda a moeda não tinha começado a circular, já havia quem dissesse que os problemas eram inevitáveis.
É claro que ninguém ligou nenhuma a quem lembrou os problemas.

Logo, não será muito lógico culpar as agencias americanas ou os bancos americanos por causa de um problema da zona Euro, que os próprios economistas europeus sabiam que existia e para o qual muitos chamaram à atenção.

O Euro não desaparecerá e mesmo que entre em colapso, será sempre substituido por uma moeda forte que será uma espécie de zona do marco alargada.
Esse Euro Forte será moeda em países como a Alemanha, a Áustria, e eventualmente chegará aos países escandinavos (Finlandia de inicio, países bálticos e eventualmente Dinamarca e Suécia).
Há países que, tendo economias mais fracas provavelmente serão forçados pelas circunstâncias a fazer parte dessa área, como é o caso da Hungria, da República Checa e da Eslováquia.

Isso não dissolverá necessáriamente a Europa.
O que pode realmente fazer tropeçar todo o sistema serão as rivalidades regionais, principalmente por causa de países como a Espanha.

Ao contrário do Reino Unido, onde a união é aceite como um facto (os países são independentes) e ao contrário da Bélgica onde toda a gente aceita há muito tempo que existem dois países e que eles podem separar-se, na Espanha foi criada a ideia falsa de que existe uma Nação Espanhola.
Como sabemos tal nação não existe para lá da cabeça e da cultura da Nação Castelhana, que assume que ela tem o direito de ser Espanha e que os não castelhanos, sendo espanhóis têm que seguir Castela e adotar o que Castela considerar que é bom para Espanha.

O problema é que Castela não aceitará perder o direito de determinar e decidir o que é Espanha. E no problema dos nacionalismos espanhóis está a génese de outra Jugoslávia.

Infelizmente (as eleições de ontem parecem provar isso) os espanhóis são tracidionalmente extremistas. Mesmo nas eleições de ontem os independentistas separaram-se entre esquerda e direita e dificilmente se vão entender, por causa do gigantesco fosso em termos de ideologia que os separa.

Isto implica que os países hispânicos são incapazes de compromissos e por isso incapazes de negociar. Quando não há capacidade para negociar, a solução é sempre violenta.

[latino]

¡gracias maestro ¡ por hacerme ver la luz élfica nacionalista  que te guía ; ¡cuida con las puertas!  (que ciegos y oprimidos estamos los demás ) .

 ¡Que sería de nosotros sin esos apuntes tuyos ! .. de TU  historia ocultados por los malditos castellanos…. ¡faltaria mas!
Toda mi vida (como aragonés )  aprimido por los malditos castellanos y yo …..¡sin enterarme!

Por cierto ya sé que es peligroso y que están en “todas partes”  como el diablo ; pero a quien tengo que dirigirme para “encontrar “  a los malditos castellanos opresores…  a Madrid ,  CyL, C M , Murcia , Canarias , Andalucia , Asturias , Cantabria , PV, Rioja …¿?..... O directamente …..me dirijo al “inquisidor general “ actual el “gallego Rajoy” (maldito castellano opresor)  .

Porque malos son y malísimos …..pero mi siquiera “con todo lo que nos oprimen”  “los encuentro” por  estas   “Españas “ de Dios.

………………….
Ao contrário do Reino Unido, onde a união é aceite como um facto (os países são independentes) e ao contrário da Bélgica onde toda a gente aceita há muito tempo que existem dois países e que eles podem separar-se, na Espanha foi criada a ideia falsa de que existe uma Nação Espanhola.
.................
¿? !!  Pues para no existir lleva 500 años “por ahora”  y anda que no  no hemos dado mal ..... !y eso que no existimos ! ......!que si llegamos a existir!

España se formó como union “PACIFICA” de dos coronas ( Castilla  y Aragón)  y que contenian muchos reinos  dentro de ellas y   basandose en una realidad economica , geografica ,  religiosa  y cultural "inccuestionable "  y tiene como antecedentes  500 años de Hispania y otros tantos de al Andalus.

pero tienes razón maestro “como buen nacionalista”  lo que  unicamente ha existido desde “el hombre de neardental”  es Portugal ;  antiguamente  llamado  Lusitania  con su capital  en MERIDA ¿ CA  Extremadura ?... Por supuesto !independiente de Hispania!  (que también era “algo “ inventado por los castellanos)  .... “ lo demás es historia inventada”  “según los elfos “......  por malditos castellanos.
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Como sabemos tal nação não existe para lá da cabeça e da cultura da Nação Castelhana, que assume que ela tem o direito de ser Espanha e que os não castelhanos, sendo espanhóis têm que seguir Castela e adotar o que Castela considerar que é bom para Espanha.
...
Para que no se enfaden “los elfos”  te doy la razón y me considero  “muy oprimido “ por la ¿cultura castellana ? pero para que alguien  ME   oprima pienso que primero tendré que encontrarlo . ¿DONDE ESTÁ LA NACION CASTELLANA ?
 
Lo de la cultura y “ siendo nacionalista”   me imagino que te refieres a la lengua española (o castellana ) .
Pues  lo siento;  los castellanos son tan explendidos que en el norte del Ebro inventaron una koine  peninsular y desde la edad media la compartimos .

http://libertadlinguistica.com/index.ph ... 2&Itemid=2

y los españoles ( y eso que  no existimos ) somos tan explendidos que la  compartimos  con 22 paises en plan de “igualdad total con ellos “   .....  ¿quien llevaría la lengua común   a America?  ¿serían los sefardies ? ,¿ los elfos ?,  ¿los ovnis ?.....

y si se impone el español  simplemente   es ....porque  es el idioma de America ,  es querido por sus hablantes  , no oprime (cada uno tenemos el nuestro ; desde su nacimiento es “una koine”  para entenderse “con el otro” )  y  !da dinero!
  ....
O problema é que Castela não aceitará perder o direito de determinar e decidir o que é Espanha.
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Pues yo sigo  sin encontrar a los “malditos castellanos “  opresores y el inquisidor   Rajoy dice “que es gallego” ¿me estará engañando?
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 E no problema dos nacionalismos espanhóis está a génese de outra Jugoslávia.

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Pienso que no , ¿quien puede librarse de los malditos, sadicos , violentos  y opresores castellanos?   (que estan en todas partes “sin estar” ) es imposible escaparse a su control “  poseen el lado oscuro de la fuerza” (se llama dinero  y está en Madrid  )  
.....
Infelizmente (as eleições de ontem parecem provar isso) os espanhóis são tracidionalmente extremistas.
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Hay tienes razón /lo de la furia española .. pero te lo recuerdo en aragones  “  solamente cuando nos hinchan los guevos”
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 Mesmo nas eleições de ontem os independentistas separaram-se entre esquerda e direita e dificilmente se vão entender, por causa do gigantesco fosso em termos de ideologia que os separa.
.......
Tienes razón;  sin estar dentro no se nos puede  comprender  ; por eso os voy “adelantando”  todo lo que va pasando desde hace un año  y desde el punto de vista del “españolito”  y  que además  suele cumplirse  (me encanta Portugal , y .....lo vais a necesitar) ! de nada!
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Isto implica que os países hispânicos são incapazes de compromissos e por isso incapazes de negociar.

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¿? ....Pues nosotros llevamos 500 años con un compromiso  y ......!lo que nos queda! (incluso a los nacionalistas que no “acaban de irse”  ; no hay nada que una mas que el dinero y la peninsula (España ) .... LO DA.
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 Quando não há capacidade para negociar, a solução é sempre violenta.

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Pues si es  verdad , pero solamente cuando nos hinchan los huevos (nunca antes y siempre con motivos)

Adiós vecino y  ¡animo Portugal!

[P44]

A desinformação que se está dar sobre a Catalunha é espantosa!

RESUMO: Os soberanistas não perderam, pelo contrário reforçaram a maioria absoluta no Parlamento (de 82 para 87 deputados, 61% para 64% dos lugares). Artur Mas, da CiU, primeira força política e atual governo, fracassou de facto na aposta de concentrar votos e perdeu inclusive 100 mil votos. Mas daí não se infere que a inclinação maioritária do eleitorado votante na Catalunha (70% dos inscritos) para o soberanismo tenha desaparecido. Bem pelo contrário. Nos partidos soberanistas votaram mais 400 mil eleitores (saldo líquido) do que em 2010 e a Esquerda Republicana passou de 4ª força política para a 2ª. A vida para os "espanholistas" não ficou fácil. Bem, pelo contrário.

1- Artur Mas da CiU, atual governo, perdeu de facto 100 mil votantes e 12 deputados, isso é bem verdade -- perdeu a sua aposta de ser força de maioria absoluta, perdeu a batalha de concentrar votos úteis, e pelo contrário foi vítima da atração de eleitorado seu para outros partidos . Mas o grupo de partidos "soberanistas" onde domina atualmente uma forte inclinação independentista (CiU, ERC, ICV e CUP) passou de 82 deputados para 87 -- ou seja o seu espaço político reforçou-se. O eleitorado votou em 58% em partidos abertamente soberanistas.

2- O bloco "espanholista" militante (PP + Partido dos Cidadãos=Cs) teve apenas 21% dos votos. Mas aumentou a representação parlamentar, de 21 para 28 deputados; mais 1 deputado para o PP e mais 6 deputados para o Cs (na verdade este foi o movimento que no espaço espanholista mais ganhou). Os partidos abertamente espanholistas arrecadaram mais 230 mil votos do que em 2010.

3- Depois da descida do CiU, a segunda descida da noite foi o PSC (socialistas), que ainda que fosse o 2º partido mais votado (com mais de meio milhão de votos), perdeu 60 mil votos e 8 lugares, descendo de 28 para 20 deputados, e passou a 3ª força no Parlamento. A sua ambiguidade deu-lhe uma machadada. A nível do estado espanhol, o PSOE defende a procura de uma solução federalista para conter as tendências independentistas nas ainda atuais comunidades autónomas.

4- Os principais ganhadores foram: a) a Esquerda Republicana (3ª força mais votada, mas que passou de 4º para 2º em numero de deputados); são agora o segundo partido no Parlamento catalão e podem desempenhar o papel que o PSC desempenhava face ao governo mas mais à esquerda e mais radicalizados na questão de regime e de soberania; ganharam mais 260 mil votos do que em 2010; b) o Partido da Cidadania Cs , tido como espanholista, que ganhou mais 160 mil votos e mais 6 deputados; c) a ICV do bloco soberanista com mais 120 mil votos; d) o Partido Popular com mais 70 mil votos.

5- O partido soberanista CUP apresentou-se pela 1ª vez e arrecadou 123 mil votos elegendo 3 deputados.

J Nascimento Rodrigues

[latino]

Es una forma de verlo , me sigue encantando  la facilidad con que se  engloba a la gente  y se les clasifica en grupos  "en los que todos piensan igual"  y no cambian de opinión (la vida en blanco y negro) , pero.....

¿alguien se  esperaba estos resultados?

! la vida te da sorpresas!

el tiempo dirá , pero yo a los nacionalistas  catalanes no los veo nada  felices y en cambio a los españolitos catalanes Si .

[latino]

Lo que también me gustaria señalar  es que lo que ha cambiado  en España  es:

 la relacion del españolito con  "lo catalan" porque  con estas elecciones  adelantadas  y todos los menosprecios  recibidos por España  está a punto de romperse "la relación emocional"  con  ellos .

y yo creo que la ruptura emocional   todavia no se visualiza  despues de las elcciones  por los resultados atipicos  aparecidos (cambio  de tendencia en CIU  y  explosión  de Ciudadans )  pero como minimo el :

 " ah , pero tú eres español "  e indiferencia total.  

 es lo minimo que se va a encontrar cualquier catalán  que de muestras de nacionalismo a partir de ahora .

[P44]

87 deputados pró-independência e 48 pró-espanha

a ver no que isto dá

[latino]

Estas seguro de  que son .........!pro independencia!

creo que en este momento hablan del ¿derecho a decidir? y refendendum varios  !no!  porque ....

" fuera de la peninsula (España ) hace mucho frio, y solo quieren seguir cobrando sin prabajar por SU bación como hace 40 años "  

y ..... un año mas intentando chupar  de Madrit (cada uno tiene lo que vota y sus deudas )  ..... ! !no hay nada que una mas que el dinero !... y .......  lo tiene madrit (pero repartido, entre autonomias, ya no pueden robar como antes )  

!el tiempo dirá!