Segunda Guerra Mundial

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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #420 em: Janeiro 27, 2014, 03:02:45 pm »
Citação de: "Jonas922"
Penso que a Alemanha tinha os melhores pilotos de caça do mundo ate 1942 a partir 1943/44/45 a qualidade desses mesmos pilotos caiu bastante devido aos bombardeiros aliados.
Nesse caso não tinham sido derrotados durante a batalha de Inglaterra. Além disso, em que é que os bombardeiros aliados poderiam reduzir a qualidade dos pilotos  dos caças ?  :shock:

Citação de: "Jonas922"
O exercito era forte devido aos oficiais, os soldados sem eles não valiam nada, não tinham autonomia!!
Na realidade é exactamente ao contrário. Os alemães tinham relativamente pouca autonomia do ponto de vista estratégico, mas tinham grande autonomia do ponto de vista tático.
É o alto nível de formação e disciplina dos soldados alemães, que transforma a Wermacht num dos melhores exércitos da II guerra mundial, e é a principal razão que explica muitas das vitórias alemãs, mesmo em situações desesperadas.

Citação de: "Jonas922"
O caça que podia fazer escolta com um alcance 1100km feito em 1935/1936 foi abandonado e substituído pelo me-109 construido no final de 1936, podia de facto serem usados os dois, pois era um caça adorado pelos pilotos na guerra civil espanhola, o caça que estou a falar é o he-112; ate 1940 podia ter sofrido actualizações e estar ao nível do me-109 ou superior.
Na verdade, o He-112 e o Me-109 foram testados ao mesmo tempo, no mesmo concurso, no mesmo dia e com o mesmo motor.
O problema é que o Me-109 sempre mostrou ser mais rápido e mais ágil que o He-112. Mesmo que o He-112 pudesse ser mais desenvolvido, os alemães estavam preocupados com as encomendas iniciais do Spitfire inglês. Os alemães consideravam que o Spitfire era superior a qualquer avião alemão e por isso , avançaram com o projeto que prometia velocidade ao mesmo tempo que podia entrar em produção mais depressa.


Citação de: "Jonas922"
Falando dos bombardeiros estrategicos a luftwaffe em 1936 construiu de facto bombardeiros estrategicos primeiro que todas as forças aereas,
Os alemães começaram a desenvolver bombardeiros de longo alcance ao mesmo tempo que os britânicos.
O Dornier Do-19 http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=432 voou praticamente ao mesmo tempo do AW-38 http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=452. Os alemãs não estiveram nunca à frente, principalmente porque embora tivesse produzido um avião de dimensões grandes para a época, eles ficaram sempre para trás em termos de motores.



Citação de: "Jonas922"
Se tivessem investido em novos aviões para substituir aqueles que estavam em uso nos primeiros anos da guerra, tinham entrado ao serviço mais cedo produzido em maiores quantidades e tinham dado a vitoria há Alemanha!!
Se tivessem investido em mais aviões e gasto mais dinheiro em desenvolvimento, os alemães não teriam tido dinheiro para construir tanques, armas ligeiras, artilharia.
A Alemanha estava limitada pelos recursos finitos, pela falta de matérias primas. Não tinha já como colocar recursos num lado, sem prejudicar outro.

Citação de: "Jonas922"
A Alemanha tinha o melhor navio de batalha do mundo na ww2, o Bismark, mas andava sozinho e isso foi o motivo para a sua destruição; estava também outro igual ao Bismark e outros cruzadores em produção; se tivessem esperado que todos os cruzadores e navios da classe birsmarka tivessem cosntruidos e enviados ao mar em conjunto podia ser uma frota temível para os aliados!!!
Quando vemos as coisas à lupa, concluimos que o Bismark era um navio com um projeto base que eram os dois couraçados da classe Bayern http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/NAV.aspx?NN=264. Os Bismarck eram navios do tipo Bayern, com um grande número de sistemas electricos ópticos e mesmo electrónicos modernos em cima.
Lá dentro, o navio era um navio da I guerra mundial. Por isso a parafernália moderna foi colocada acima da blindagem.
Quando foi atingido pelo primeiro disparo a sério, o Bismarck ficou imediatamente cego e o seu destino ficou marcado.
Se os alemães tivessem esperado, produzido os dois Bismark e ainda mais dois Hindenburg, provavelmente teriam dado tempo aos ingleses e aos americanos de colocarem a flutuar couraçados mais modernos colocando fora de serviço os velhos navios que tinham ao serviço em 1939

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Relativamente a tanques a Alemanha tinha também o melhor tanque o Tiger em pouca quantidade, contra muitos sherman e t-34 russos; tinham tambem a melhor espingarda semi-automatica que só veria entrar em uso em 1944 , tarde para virar o curso da guerra!!
Não se podem comparar estes blindados.
O melhor tanque da guerra, segundo a maioria dos especialistas não foi o Tiger, mas sim o PzKpfw-V «Panther» alemão. O Panther era um tanque médio enquanto que o Tiger era um tanque pesado. Lento, desajeitado e dificil de ocultar, o Tiger era uma arma essencialmente defensiva.
O Panther, lembro, foi uma tentativa alemã de superar o T-34 russo, o que conseguiram, mas a um preço incomportável.

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Podemos concluir que a Alemanha perdeu a guerra devido a Hitler
A Alemanha obviamente perdeu a guerra por causa do Hitler. Se Hitler não tivesse começado a guerra, a guerra não teria acabado.
Mas nada disso tem a ver com a qualidade ou a falta de qualidade do armamento alemão.
Os alemães não tinham muitas vezes as melhores armas, mas utilizaram o que tinham, conseguindo extrair o máximo do que tinham para conseguir vitórias de grande dimensão.

Pessoalmente acredito que a Alemanha começou a perder a guerra em Novembro de 1941, apenas 5 meses depois do inicio da invasão da URSS.
Embora a Alemanha ainda detivesse a iniciativa estratégica até ao verão de 1943, desde Novembro de 1941 que para os alemães que sabiam o que se passava, que se tornara evidente que os planos de Hitler tinham falhado completamente.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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papatango

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #421 em: Janeiro 27, 2014, 03:26:03 pm »
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           1.-A Alemanha devia devotar o seu esforço ao Leste sómente um breve lapso de tempo: o necessário para derrotar a Rússia.Depois voltar-se
                a Oeste e bater o Reino Unido.
Isso foi o que os alemães fizeram. O problema é que os russos não quiseram colaborar com a derrota em pouco tempo. Aqui os britânicos e os americanos tiveram o seu papel, ao dar a Estaline garantias de apoio e uma segunda frente o mais tardar em 1942.

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           2.-O número esteve sempre do lado dos aliados e graças aos novos procedimentos de navegação e de localização de objectivos,a aviação ali-
                ada efectuou bombardeamentos nocturnos de precisão.
Na verdade os bombardeamentos de precisão eram um mito. Os americanos eram mais precisos, mas continuavam a falhar 95% dos alvos.

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           3.-Os terríveis bombardeamentos de Hamburgo (1943) fizeram alterar as prioridades dando o 1º lugar à defesa do território metropolitano
                sobre as outras frentes.
Um facto indesmentível por quem estuda a II guerra mundial, e normalmente esquecido por aqueles que explicam a vitória com o esforço russo, ignorando o terror com que os nazis viram os bombardeamentos, porque uma coisa eram as notícias da guerra na distante russia, outra eram os bombardeamentos contra os civis alemães, que começaram a minar a moral.
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           4.-Só Hitler continuou a defender a prioridade da ofensiva sobre a defensiva,o que levou a um grande erro:o de converter-se  em bombardeiro
                rápido o Me-262 que como caça podia ter decidido a batalha aérea  se tivesse aparecido a tempo.
É uma tese que alguns defendem, mas é uma tese que esquece que os americanos e os britânicos sabiam do desenvolvimento do Me-262 e tinham em desenvolvimento o Meteor e o P-80. A capacidade americana de fabricar caças P-80 era inimaginavelmente mais alta que a capacidade alemã de produzir o Me-262. Em 1944 começaram com uma encomendita de 1000 caças P-80 e poucos meses depois, acrescentaram mais uma encomenda para outros 2500 exemplares e até Abril do ano seguinte, foram acrescentadas encomendas de quase mais 2000, atingindo quase 5.500 caças P-80 encomendados em pouco mais de um ano. Além disso, o P-80 http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/AER.aspx?NN=337 superava o caça a jato Me-262


O Me-262 poderia ter atrasado o fim da guerra em alguns meses e nesse caso, se a Alemanha ainda resistisse quando a bomba atómica ficou operacional, não teria sido Hiroxima a testa-la, mas provavelmente uma cidade alemã.
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           5.-A sorte final deveu-se às acções estratégicas  sobre pontos-chave da rede de comunicações e de distribuição de combustíveis, que aceleraram
                o colapso das forças armadas alemãs.
Os alemães demonstraram uma grande capacidade de resistência e uma grande capacidade para inventar soluções alternativas.
Mesmo com os poços de Ploesti fora do alcance, a Alemanha ainda continuava a produzir combustível sintético. Evidentemente que, nenhum exército é invencivel e perante inimigos superiores começará a falhar por um dos pontos onde for pressionado.

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           6.-Foram pois os ataques a objectivos militares  e não os efectuados sobre a população civil  que  marcaram decisivamente  a sorte das armas
                aliadas.Essa lição jamais deverá ser esquecida.
A população civil resistiu, principalmente quando percebeu que Hitler os havia colocado num beco sem saída.
Mas mesmo o ministro Albert Speer disse em 1943 após os grandes bombardeamentos de Hamburgo, que mais dois bombardeamentos como aquele e a Alemanha teria que render-se.

Em apenas alguns dias os aliados colocaram na rua 750.000 pessoas que de um dia para o outro perderam as casas.
O governo alemão de um dia para o outro passou a ter quase um milhão de pessoas que tinha que alimentar.
Não teria capacidade para sustentar mais de dois milhões.
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mafets

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #422 em: Janeiro 27, 2014, 11:19:18 pm »
Citação de: "Carlos Rendel"
Em relação à guerra sobre a Alemanha.o gen.pil.av.Paul Deichmann fez declarações interessantes depois da guerra:


            1.-A Alemanha devia devotar o seu esforço ao Leste sómente um breve lapso de tempo: o necessário para derrotar a Rússia.Depois voltar-se
                a Oeste e bater o Reino Unido.
            2.-O número esteve sempre do lado dos aliados e graças aos novos procedimentos de navegação e de localização de objectivos,a aviação ali-
                ada efectuou bombardeamentos nocturnos de precisão.
            3.-Os terríveis bombardeamentos de Hamburgo (1943) fizeram alterar as prioridades dando o 1º lugar à defesa do território metropolitano
                sobre as outras frentes.
            4.-Só Hitler continuou a defender a prioridade da ofensiva sobre a defensiva,o que levou a um grande erro:o de converter-se  em bombardeiro
                rápido o Me-262 que como caça podia ter decidido a batalha aérea  se tivesse aparecido a tempo.
            5.-A sorte final deveu-se às acções estratégicas  sobre pontos-chave da rede de comunicações e de distribuição de combustíveis, que aceleraram
                o colapso das forças armadas alemãs.
            6.-Foram pois os ataques a objectivos militares  e não os efectuados sobre a população civil  que  marcaram decisivamente  a sorte das armas
                aliadas.Essa lição jamais deverá ser esquecida.cr



O general Paul Deichmann é considerado um dos mais importantes nomes do Apoio Cerrado (Close Support), canalizando a sua experiência como observador de artilharia da I Guerra Mundial para o desenvolvimento de procedimentos no apoio da Luftwaffe à Wermach, por exemplo na unidade II. Fliegerkorps a qual comandou. Quando faz estas afirmações, reverte-se do conhecimento e larga experiência nesta área, esquecendo que uma Força Aérea é muito mais do que apenas "Close Support". O ponto numero 6  claramente é reflexo dessa mesma experiência a pautar o discurso.
Pessoalmente considero um erro crasso que se tenha atacado a Rússia quando a Grã - Bretanha não estava vencida, principalmente porque sempre foi um espinho cravado na garganta alemã. Os ataques diurno e depois nocturnos, primeiro apenas feito pelos ingleses recorrendo a aparelhos como os Bristol Blenheim ou o Whitley mas que depois evoluíram para os "pesados" halifax e Lancasters  (e após a entrada dos EUA os Liberator e B-17) vinham de Inglaterra. Os desembarques primeiro em Dieppe e depois na Normandia, têm exactamente a mesma proveniência, pelo que se os ingleses tivessem sido vencidos os alemães não teriam de manter um conjunto de forças terrestres, navais e aéreas  a oeste podendo concentrar todo o seu poder na União Soviética.








Por outro lado o termo "Carpet Bombing" (http://en.wikipedia.org/wiki/Carpet_bombing) surge exactamente porque era a única maneira de praticamente até ao final da guerra conseguir arrasar um objectivo. Como diz o Papatango não existia bombardeiro de precisão e após as acções diurnas que levaram a terríveis perdas sobretudo de bombardeiros americanos (os Ingleses faziam bombardeamentos sobretudo nocturnos, os quais eram ainda menos precisos e fizeram com que a RAF procurasse outros meios de precisão como a Operação Chastise  http://hypescience.com/10-ataques-aereos-que-mudaram-a-historia-do-mundo/) aos tais objectivos específicos (de que o raid sobre Schweinfurt é apenas um de muitos exemplos http://memoriasdofront.blogspot.pt/2008/03/raid-sobre-schweinfurt-saga-da-tripulao.html), viraram atenção para as cidades, importantes para desmoralizar o inimigo e bem mais fáceis de atacar.  Hamburgo é um claro exemplo disso, principalmente porque leva os alemães a desviarem preciosos recursos para defender as cidades alemãs e Hitler a investir pesadamente nas armas consideradas milagrosas. Porem e apesar dos apenas 17 bombardeiros perdidos pela RAF (um indice de 2,2% do número total) os americanos viram a sua 8ª força aérea do exercito a perder em média 60 bombardeiros por missão (atacaram durante o dia as zonas industriais), pelo que hoje se sabe que seria impossível para os aliados fazer o numero de ataques referidos por Speer, num curto espaço de tempo, para fazerem os alemães se renderem.



 
Deichmann também não percebeu que o M-262 foi o primeiro caça interceptor da história, completamente desadequado para o dogfight, principalmente porque os seus motores JUMO eram extremamente avançados mas tinham um índice de aceleração muito lento. Assim, para ser eficiente o 262 tinha de atacar à distância (usando foguetes) ou passando a grande velocidade pelos bombardeiros e disparando os seus 4 canhões de 30 mm (bastante potentes mas de baixa cadência de tiro). É especulativo dizer que se o aparelho tivesse entrado 1 ano mais cedo em serviço (oficialmente a conversão em bombardeiro levou 4 meses e a versão caça sempre foi fabricada em segredo) o resultado teria sido diferente, pois os problemas de manutenção e acidentes foram muitos, raramente havia mais de 6 a 7 aviões disponíveis por esquadrilha e a maior falha do aparelho (quando levantava voo e aterrava o 262 era impossível de escapar a  um ataque de caças inimigo), cedo foi descoberta pelas matilhas de P-47 e P-51 (que os esperavam ao pé dos aeródromos facilmente identificados pois eram os únicos com pistas pavimentadas). E mais uma vez recorrendo ao que diz o Papatango, os ingleses tinham o Meteor e os americanos o P-80, que não apenas poderiam ser produzidos em muito maior quantidade, como eram bem mais fáceis de manter e pilotar (combateram na Coreia onde inclusive abateram diversos Mig-15, ao contrário do M-262 que depois da guerra só foi produzido brevemente pelos checos).





Cumprimentos

P.S.1 - No que diz respeito ao que o caro forista jonas 922 escreveu, percebo porque o diz e as razões com que conclui o seu raciocínio, agora isso não quer dizer que estejam totalmente correctas. Quando fala nos pilotos alemães certamente que recorda que os maiores ases da II guerra Mundial foram de facto da Luftwaffe (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces), com ases como Erich "Bubi" Hartmann (352) ou Gerhard Barkhorn (301) a pulverizarem os abates dos adversários (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces). O primeiro às não alemão surge na 104 ª posição (Ilmari Juutilainen, o filandês com 94 vitórias). Agora isso não quer dizer que eram melhores pois os ases aliados foram tantos, abateram mais aviões e por vezes em 3 continentes diferentes, mas tirando o russo Ivan Kozhedub a maioria ficou-se entre os 5-20 abates. Vários combateriam futuramente na Coreia e até no Vietname.


Quanto às F.A. alemães tem o caso das SS, sobretudo no final da guerra pessimamente mal comandadas por oficiais fanáticos nazis (inclusive o próprio Himmler), mas onde determinadas unidades combatentes lutaram muito bem (Das Reich, Viking, Herman Goring, etc).
 

Quanto ao equipamento é preciso não esquecer algo muito simples: Os EUA e a Rússia tinham uma capacidade industrial e recursos que os alemães nem chegavam perto. A construção de tanques como o Sherman (que de facto foi um mau tanque com propensão para explodir o paiol assim que era atingido) e o T-34 (em termos custo/beneficio para mim o melhor tanque da II WW) mesmo com a baixa qualidade de fabrico eram feitos em tão grande quantidade que os alemães mesmo com blindados superiores não conseguiam destruir mais do que os que eram fabricados. O mesmo se passava na aviação e na marinha (o Bismark era acompanhado pelo Prinz Eugen que escapou e possivelmente teria escapado também se um torpedo disparado de um Sworfish não lhe tivesse atingido o leme, agora isso não quer dizer que não fosse sucessivamente danificado como o Tirpiz, numa tentativa alemã de igualar a marinha Britânica que tinha 3 décadas de avanço), e não seriam as inovações técnicas alemãs por muito capazes e operacionais que fossem (muitas como o Komet  ou as V-2 foram apenas sorvedouros de recursos) a equilibrar a balança. Portanto, não foi apenas pelas razões que disse que a Alemanha perdeu a guerra.






P.S.2 -
Citação de: "pt papatango"
Pessoalmente acredito que a Alemanha começou a perder a guerra em Novembro de 1941, apenas 5 meses depois do inicio da invasão da URSS. Embora a Alemanha ainda detivesse a iniciativa estratégica até ao verão de 1943, desde Novembro de 1941 que para os alemães que sabiam o que se passava, que se tornara evidente que os planos de Hitler tinham falhado completamente.
Penso da mesma forma. A partir de Smolensk as "pinças blindadas" começam a ter dificuldades em cercar os russos, com muitas tropas a retirar e a resistência ao cerco a atrasar irremediavelmente as operações. A partir daí os Alemães não vão mais conseguir as manobras de flanqueamento rápido dos primeiros anos de conflito e a imensidão do território russo junto com as primeiras chuvas de outono e o frio glaciar vão fazer o resto. A retirada dos arrabaldes de Moscovo é já de uma Wermach cansada e enfraquecida.

« Última modificação: Janeiro 30, 2014, 06:38:48 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Carlos Rendel

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #423 em: Janeiro 30, 2014, 02:10:55 pm »
Ass"Paul Deichmann"        


             O general pil.av.Deichmann foi antes e durante a guerra chefe da secção de operações do Estado Maior da Luftwaffe,chefe de Estado Maior do II
             Corpo do Exército do Ar,da Frota Aérea nº 2 e chefe do Estado Maior do General em Chefe para o Sul (Kesselring); comandou a 1ª Divisão  Aérea,
             foi comandante-geral do 1º Corpo do Exército da Ar e chefe do  IV Luftwaffenkommandos.Depois da guerra dirigiu,durante vários anos o grupo de
             estudos da "História da Guerra Aérea" e posteriormente o "Grupo de Estudos da Luftwaffe". Em 31 de Dezembro de 1963 e pelos seus méritos no
             campo militar foi-lhe concedido pela Força Aérea dos EUA,o AIR  UNIVERSITY AWARD que pela primeira vez foi  concedido a um estrangeiro e que
             anteriormente apenas seis oficiais de alta patente dos USAF tinham recebido. Falar em falta de abrangência do visado parece um disparate
             ridículo.
CR
 

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mafets

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #424 em: Janeiro 30, 2014, 04:13:26 pm »
Citação de: "Carlos Rendel"
Ass"Paul Deichmann"        
O general pil.av.Deichmann foi antes e durante a guerra chefe da secção de operações do Estado Maior da Luftwaffe,chefe de Estado Maior do II
Corpo do Exército do Ar,da Frota Aérea nº 2 e chefe do Estado Maior do General em Chefe para o Sul (Kesselring); comandou a 1ª Divisão  Aérea,
foi comandante-geral do 1º Corpo do Exército da Ar e chefe do  IV Luftwaffenkommandos. Depois da guerra dirigiu,durante vários anos o grupo de
estudos da "História da Guerra Aérea" e posteriormente o "Grupo de Estudos da Luftwaffe". Em 31 de Dezembro de 1963 e pelos seus méritos no
campo militar foi-lhe concedido pela Força Aérea dos EUA,o AIR  UNIVERSITY AWARD que pela primeira vez foi  concedido a um estrangeiro e que
anteriormente apenas seis oficiais de alta patente dos USAF tinham recebido. Falar em falta de abrangência do visado parece um disparate ridículo.

Desculpe, Carlos Rendel, mas desde quando currículo, estudos e prémios são sinónimos de competência, conhecimento e veracidade em afirmações? Isso sim parece um disparate ridículo e principalmente falta de argumentação técnica relativamente aos dados apresentados.
Quanto às refutações do que o Paul Deichman escreveu  esta explicado no 1º post porque, o que não percebeu?. Além disso, não percebo o que o currículo do senhor têm a ver com a abrangência (ou neste caso a falta desta) nos seis pontos que indica, (sobretudo porque trata-se de alguém que operacionalmente foi observador de artilharia e não tem por exemplo a experiência no "front" de Adolfo Galland, contacto com áreas que não são as suas já que o a unidade II Fliegerkorps que comandou era de ataque e não de caça, possuindo sim uma excelente capacidade organizacional e no "Apoio Cerrado" ). Agora, já o disse e repito, tenho um grande respeito pelo Paul Deichmann pois foi dos nomes mais importantes no "Close Support " (para muitos inclusive o pai da doutrina), o que face ao currículo apresentado é notável. Aliás, no que diz respeito ao que escreveu sobre está matéria verifica-se que a sua capacidade de conhecimento é enorme, mas isso não faz  do General um "expert" relativamente às outras áreas. Por isso não tem grande lógica o que diz (com currículo ou não), e ainda mais explicações deixo aqui porqué:
1-  A extensão da União Soviética era de "só" 22 402 200 quilómetros quadrados e 293 047 571 de população, pelo que acha que seria possível a umas forças armadas mesmo como as Alemãs cumprir esta premissa: "A Alemanha devia devotar o seu esforço ao Leste somente um breve lapso de tempo: o necessário para derrotar a Rússia. Depois voltar-se a Oeste e bater o Reino Unido". Como? As linhas de abastecimento que seriam necessárias? O número de Soldados? Recursos? E mesmo que se entenda tomar apenas a parte Soviética da Europa, sabemos que umas das vicissitudes da ex-URSS, foi levar a maioria das fábricas para lá dos Urais e continuar a produzir, aviões, tanque e artilharia (além de treinar uma população muito mais numerosa que a Alemã). http://pt.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%A3o_Sovi%C3%A9tica

2-  Mas qual bombardeamento de precisão? A primeira guerra do Golfo foi praticamente 50 anos depois da II guerra mundial e menos de 7% foi bombardeamento de precisão com bombas inteligentes, feitas por computador, cálculos matemáticos e o premir apenas do botão (que no caso do Tornado nem era preciso pois podia realizar o ataque em automático) http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft0604200311.htm. O resto foi "bombas burras" com "tapetes de bombas" lançadas por aviões como o B-52, com os Couraçados da classe Iowa a usar as peças de 406 mm em apoio de fogo, etc, porque o preço e a necessidade assim o exigiam. Na II guerra mundial para atacar objectivos como os estaleiros de Hamburgo ou concentrações de tropas como na Bolsa de Falaise eram necessários bombardeamentos de precisão para que? Só os alemães tinham algumas armas de precisão (e já no final da guerra) enquanto que os aliados bombardeavam com sistemas ópticos. Tentou-se utilizar um radar de bombardeamento (http://en.wikipedia.org/wiki/H2S_radar) mas os resultados não foram significativos até 1943, quando se passou a dar maior atenção aos ataques às cidades (que eram alvos grandes e apenas precisavam de uma orientação inicial sobretudo à noite e com nuvens). Acha que nas 3 fotos apresentadas se vê o suficiente (a primeira é do radar h2s) para um bombardeiro de precisão? (lá está a visão do "Close Support" da Luftwaffe, em que se utilizava bombardeiros como os Stuka em voo picado e raramente bombardeamento de altitude como faziam os aliados).  É um mito do século XX que continua a fazer correr "rios de tinta" e que não tem lógica porque só actualmente com armas como Jdam, precisas e baratas se consegue minimamente efectuar verdadeiro bombardeamento de precisão.    



http://pt.wikipedia.org/wiki/Ficheiro:Bombing_of_Hamburg.ogg
3 - É o aspecto que mais concordo com Paul Deichmann. Mas se ler este link (http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/historia/defesa2.htm) verifica que não apenas a exigência de Hitler para uma maior e melhor defesa aérea já vinha de antes de Hamburgo, bem como estas missões de bombardeamento não eram eficazes do ponto de vista não destrutivo (http://www.areamilitar.net/HISTbcr.aspx?N=133) e não podiam ser feitas com a regularidade necessária para serem destrutivamente eficazes.


4- Mas o 262 poderia ter decidido a batalha como se entrasse em serviço 4 meses (oficialmente foi o tempo que levou a converter o 262 para transportar 2 bombas)/1 anos antes? O avião necessitava de desenvolvimento, da conversão dos pilotos dos aparelhos a hélice, precisava de novas armas (se verificar com atenção as imagens do post anterior tem o perfil de missão e armamento do 262, sendo que inicialmente dos 4 canhões de 30mm, 2 deram lugar a armas de 20mm com maior cadência de tiro) pistas asfaltadas, tinha motores que davam problemas e alta taxa de acidentes. Tinha que ser utilizado como caça interceptor para ser eficaz e não como caça "puro". Aliás, foi bem mais capaz como caça nocturno, mas nem era preciso pois o He-219 ainda era superior (mesmo a hélice). Novamente,  Paul Deichmann não conhece o avião, motor, problemas de desenvolvimento e muito menos o seu real desempenho na II guerra mundial (ignorando o P-80 e o Meteor que mais simples mostravam-se superiormente eficazes e mais fáceis de produzir em série) (http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262).


http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_004
5 - Os alemães sempre receberam bombardeamentos desde o inicio do guerra numa acção continuada e crescente até ao fim do conflito (não se processou apenas no final). A partir da introdução dos bombardeiros pesados Sterling, Halifax e Lancaster pelo Comando de Bombardeiros da RAF passou as ser todas as noites (praticante a partir de 1942), em diversos objectivos e com intervalo compreendido entre 6000 - 10 000kg de bombas e até 4 200km de distância por avião. Quando os EUA entraram na guerra a estes dados acrescente os dos B-17 e B-24, que a partir da tomada das bases em Itália e das escoltas do P-51 passam a cobrir todo o território alemão ocupado. E  P.D. diz: "A sorte final deveu-se às acções estratégicas sobre pontos-chave da rede de comunicações e de distribuição de combustíveis, que aceleraram o colapso das forças armadas alemãs". Não terá sido sobretudo pelo facto de os Alemães combaterem em 3 frentes e ainda desviarem parte dos caças para defesa aérea (quando ainda existia força aérea alemã)? Que sorte? Havia reconhecimento prévio dos objectivos, sobretudo para os bombardeamentos estratégicos, não era como o procedimento dos caças bombardeiros tipo Tempest britânicos ou os Fw-190 "Dora" que após os alvos designados atacavam alvos de ocasião com foguetes, bombas ou  tiro de canhão. Mais uma vez é uma clara incompreensão de doutrinas, principalmente aquela que os alemães nunca tiveram.



6 - É discutível, como todas as teses independentemente do currículo dos seus defensores. Por um lado têm alguma razão relativamente aos efeitos sobre a moral da população e a sua vontade de lutar mas quando estes ataques retiram 900 caças da frente de Batalha, fazem Hitler concentrar as V1 e V2 sobre Londres em vez de alvos militares estratégicos, acha que não tiveram efeito nenhum? O próprio exemplo do Japão é significativo pois não apenas as duas bombas atómicas foram lançadas sobre a população civil (com certeza teve a sua influência na rendição Japonesa), como um dos factos e certamente o que teve mais influência na rendição do Japão foi a (tal) abertura da frente (2ªfrente) Russa.




Cumprimentos

P.S. Sobre a questão dos currículos versus competência aconselho-o a ler sobre o conflito das Falklands/Malvinas, onde certamente verificará que os pilotos que fizeram de facto os melhores ataques, valem-se da sua competência técnica e não do currículo. Já outros "artistas" com ataques "megalómanos" como por exemplo ao Invencible valem-se sobretudo do currículo na FAA/Cana para explicarem o que não fizeram e deveriam ter feito no conflito (http://www.taringa.net/posts/videos/9040140/Los-Ataques-de-la-fuerza-aerea-Argentina-en-Malvinas.html).
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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jonas922

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #425 em: Fevereiro 01, 2014, 06:14:39 pm »
Bem o  f-80 chegou ja a alemanha ja se tinha rendido com 83 unidades em julho de 1945!!
Relativamente ao gloster meteor apenas tinham 25 no maximo em 1945 segundo um documentario que vi e tiveram problemas em passar de pilotos de caça a pistao para pilotos de caça a jato!! O meteor era visto como não prioritario!!
Enquanto a luftwaffe produziu 100 unidades do me-262, tendo mais o komet, servindo na ww2; tinha outro que serviu de base para o mig 15 e f-86, k vinha em 1946 e o bombardeiro a jato o 1º invisivel ao radar em 1945!!
Vi outro documentario sobre a guerra aerea na europa, nesse documentario os americanos dizem k iam enfrentar a melhor força aerea do mundo a luftwaffe!!
Na batalha de inglaterra, o combate aereo entre caças a luftwaffe ganhava 2:1, enquanto que a raf perdeu 1488 exclusivamente caças e a luftwaffe 1884 com 744 caças e o resto bombardeiros!!
Os alemaes estavam a ganhar a batalha quando mudaram de tatica devido à retaliação britanica motivado por um erro de navegação dos bombardeiros alemaes às cidades largando as suas bombas lá, que hitler n queria, mas que acabou por fazer por vingança à retaliação britanica!!
Os pilotos alemaes eram superiores pois lutaram quase toda a guerra com desvantagem numerica por vezes 8:1 ou 10:1, ou ate mais e ainda conseguiram ser ases!!
A luftwaffe com o desgaste feito pelos bombardeiros diurnos e noturnos e no combate aereo, tinham que lutar contra bombardeiros e caças estes ultimos com vantagem de 8:1, 10:1, 6:1; mais os bombardeiros que subia para 20:1 30:1 40:1.
A luftwaffe tinha um conceito de voar ate morrerem, em 1944 com a perda de muitos pilotos devido à guerra de desgaste, pilotos com pouco treino eram mandados para a frente de batalha!!
Já a usaf devido a novas filosofias ou devido aos recursos humanos que tinham os seus pilotos faziam 50 ou 100 missoes e regressavam a casa, treinavam novos pilotos passando a sua experiencia para o combate; aqueles que quisessem regressar pagavam mais 50 e 100 missoes!!
Os aliados com maiores recursos humanos  e materiais, a sua colossal produção levou a vitoria aerea e final fase à alemanha nazi!!
 

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #426 em: Fevereiro 01, 2014, 09:51:34 pm »
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Bem o f-80 chegou ja a alemanha ja se tinha rendido com 83 unidades em julho de 1945!!
A questão não é a de quantos foram produzidos, mas de quantos foram encomendados.
A Alemanha ainda não se tinha rendido quando os americanos cancelaram as encomendas de mais de 4.000 exemplares de P-80.

Não faz nenhum sentido que os americanos se tivessem inspirado num avião alemão para desenvolver o F-86.

Olhe para as características do P-80 e do Me-262

O avião alemão precisa de dois motores com uma potência de 900kg/f, enquanto que o P-80 atingia com um só motor a potência de 1746 Kg/f.
Como o Me-262 pesava 6396kg contra 5738kg do avião americano, estava clara a superioridade deste.

O P-80 atingia 928km/h contra 900km/h do caça alemão e atingia uma altitude de 13700m contra 9000m do avião alemão. A autonomia do avião americano ficava entre os 1000 e os 1300km, igualmente superior à do avião da Messerschmitt.

Mas o mais impressionante de tudo, é que a Lockeed desenvolveu o P-80 em 143 dias. Sim, cento e quarenta e três dias.
Isto quer dizer que eles trabalhavam a um ritmo que seria impossível de atingir pelos alemães.



Citar
Na batalha de inglaterra, o combate aereo entre caças a luftwaffe ganhava 2:1, enquanto que a raf perdeu 1488 exclusivamente caças e a luftwaffe 1884 com 744 caças e o resto bombardeiros!!
Os alemaes estavam a ganhar a batalha quando mudaram de tatica devido à retaliação britanica motivado por um erro de navegação dos bombardeiros alemaes às cidades largando as suas bombas lá, que hitler n queria, mas que acabou por fazer por vingança à retaliação britanica!!

Meu caro, as perdas dos alemães na batalha de Inglaterra, mediam-se em pilotos.
Os ingleses perdiam aviões mas dos pilotos que se perdiam, eles caiam na Inglaterra e voltavam a voar. Já os alemães quando caiam, acabava a guerra para eles.

Os alemães já consideravam o Supermarine Spitfire superior ao Me-109, ainda a guerra civil de Espanha estava no inicio.
A mudança dos bombardeamentos contra as cidades, é uma resposta a uma truque do ponto de vista tático.
Os ingleses estavam a perder não porque os alemães tivessem superioridade em termos aeronauticos, mas porque os alemaes estavam a destruir as pistas de aviação a um ritmo mais rápido que o que era possivel para voltar a arranja-las.

O problema do Fighter Command nos dias mais críticos, era muito mais o dos campos de aviação que o dos aviões.
Em 1940 a Grã Bretanha produziu 15000 aviões de combate contra 10800 produzidos na Alemanha. A Alemanha só ultrapassou a Grã Bretanha em 1944, quando atingiu 39800 aviões produzidos, contra 29220 britânicos. O problema é que nesse ano a América produziu 96318 e a Rússia 30000.

Isso de qualquer forma nada tem a ver com a questão da fase final da guerra. Nessa altura a produção de aeronaves aliadas tinha ultrapassado a Alemã de uma forma avassaladora.

Citar
Os aliados com maiores recursos humanos e materiais, a sua colossal produção levou a vitoria aerea e final fase à alemanha nazi!!
Naturalmente que a superioridade numérica acaba sempre por ser um fator, no entanto, não é verdade que os alemães fosse superiores. Eles poderiam ter ases, como todos os outros. O problema é que os ocidentais consideravam que até os ases tinham um limite quanto à sorte, enquanto os alemães também sabiam isso, mas pura e simplesmente não tinham alternativa.

A energia do desespero, é uma força importante, mas não podemos confundir desespero com qualidade técnica dos militares.

Os alemães fizeram milagres com o material que tinham. Os aliados muitas vezes exageraram na qualidade do material alemão, muitas vezes para disfarçar a incompetência dos seus comandos (o mesmo que os russos fizeram).
Os alemães tinham viaturas militares superiores às dos ocidentais em 1944. Os aliados nada tinham para fazer frente aos Panther, que os americanos pensavam que era um tanque de apoio que apareceria em pequenas quantidades e não um tanque médio.

Mas que não haja dúvidas. Para os padrões alemães, todos os exércitos americanos eram exércitos Panzer. Uma simples divisão americana consumia mais combustível, viveres, munições e equipamentos de apoio que três divisões alemãs equivalentes.
Os alemães estavam no fio já em 1944. Que tenham aguentado como aguentaram, é de muitos aspectos espantoso, embora saibamos que isso se deveu ao fanatismo, mas em circunstância alguma, alguma vez eles tiveram meios e capacidades que lhes pudessem garantir a vitória.

A Alemanha perdeu a guerra durante a primeira contra-ofensiva russa, quando Hitler, que pensava dar um pontapé na barraca podre em 12 semanas, percebeu que se não conquistasse Moscovo até 22 de Outubro, todos os seus planos teriam falhado.
Não só não conseguiu tomar Moscovo a 22 de Outubro, como dois meses depois os alemães estavam a congelar e a gastar os poucos recursos não congelados para resistir aos russos.

A partir daí, o destino do «Reich» estava marcado e decidido. Era apenas uma questão de saber quem primeiro cravaria a sua bandeira em Berlim.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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mafets

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #427 em: Fevereiro 01, 2014, 11:20:51 pm »
Citação de: "jonas922"
Bem o  f-80 chegou ja a alemanha ja se tinha rendido com 83 unidades em julho de 1945!!
Errado. Quatro P-80 (a sigla só mudou para F-80 mais tarde nos tempos da Guerra da Coreia) foram utilizados a partir de 1944 primeiro na Inglaterra e depois em Itália em resposta às incursões do Ar-234 Blitz (http://www.defensemedianetwork.com/stories/project-extraversion-p-80-shooting-stars-in-world-war-ii/).
Citar
Four were sent to Europe for operational testing (demonstration, familiarization and possible interception roles), two to England and two to the 1st Fighter Group at Lesina Airfield, Italy, but when test pilot Major Frederic Borsodi was killed in a crash caused by an engine fire on 28 January 1945,[6] demonstrating YP-80A 44-83026 at RAF Burtonwood, the YP-80A was temporarily grounded.[7]
Between January and March 1945 however, two American pre-production Lockheed YP-80A Shooting Star fighter jets did see limited service in Italy with the USAAF, possibly tasked with intercepting German Arado Ar 234 reconnaissance jet aircraft.



Citação de: "jonas922"
Relativamente ao gloster meteor apenas tinham 25 no maximo em 1945 segundo um documentario que vi e tiveram problemas em passar de pilotos de caça a pistao para pilotos de caça a jato!! O meteor era visto como não prioritario!!
Não propriamente. Apesar de  o avião não ser visto como uma urgência face aos muitos spitfires e P-51s foram produzidos 20 F-1, tendo 14 entrado em serviço com a esquadrilha 616. Posteriormente foram entregues mais 15 da versão F-3 e o esquadrão passaria para  o continente tendo até então destruido 14 bombas V1 sobre Inglaterra. Desde 3 diferentes aeródromos na Bélgica e embora existisse restrições ao uso operacional (devido ao receio de os seus segredos cairem nas mãos de alemães e russos) destruíram 46 aviões alemães no solo e estiveram perto de protagonizar o primeiro combate ar-ar quando uma força de Ar-234 atacou a sua base de Falberg. http://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor
E na verdade todos paises tiveram problemas a passar de aviões a helice para jactos, basta ver o P-59 (primeiro jacto americano) na ultima foto.


Citação de: "jonas922"
Enquanto a luftwaffe produziu 100 unidades do me-262, tendo mais o komet, servindo na ww2; tinha outro que serviu de base para o mig 15 e f-86, k vinha em 1946 e o bombardeiro a jato o 1º invisivel ao radar em 1945!!
Vi outro documentario sobre a guerra aerea na europa, nesse documentario os americanos dizem k iam enfrentar a melhor força aerea do mundo a luftwaffe!!
À para aí um bocado de confusão. O M-262 foi produzido em 1430 unidades, das quais pelo menos 300 entraram em combate derrubando 735 aviões inimigos na sua maior parte bombardeiros http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/aero/me262.htm. O komet era mais perigoso para os seus pilotos que para o inimigo (16 abates e 10 perdas), principalmente por causa do seu combustível altamente explosivo e corrosivo. Ainda por cima o aparelho tinha apenas combustível para 5 a 7 minutos sendo que após o motor deixar de funcionar tornava-se um planador. Opera-lo era um desafio (desde levantar voo a aterrar) já que os 2 canhões de 30 mmtinham uma cadência de tiro tão baixa que o avião a voar a 1000km/h  passava pelos alvos e não conseguia disparar (mais tarde adaptou-se canhões verticais que disparavam após as células fotoeléctricas serem activadas pela sombra do bombardeiro inimigo). http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_163


Os alemães tinham vários caças e bombardeiros em preparação com asas em flecha quando a guerra terminou. Quer os projectos bem como alguns protótipos tiveram certamente a sua influência para futuros caças russos, americanos e britânicos mas do pós guerra.




O único bombardeiro operacional alemão foi o Ar-234 Blitz. O Horten 229 de facto já tinha voado o prótótipo e existiam 30 aparelhos em fabrico, mas tratava-se de um caça e não de um bombardeiro. Porem, também os americanos já tinham a asa voadora de Jack Northrop.



Citação de: "jonas922"
Na batalha de inglaterra, o combate aereo entre caças a luftwaffe ganhava 2:1, enquanto que a raf perdeu 1488 exclusivamente caças e a luftwaffe 1884 com 744 caças e o resto bombardeiros!!
Os alemaes estavam a ganhar a batalha quando mudaram de tatica devido à retaliação britanica motivado por um erro de navegação dos bombardeiros alemaes às cidades largando as suas bombas lá, que hitler n queria, mas que acabou por fazer por vingança à retaliação britanica!!
Os pilotos alemaes eram superiores pois lutaram quase toda a guerra com desvantagem numerica por vezes 8:1 ou 10:1, ou ate mais e ainda conseguiram ser ases!!
A luftwaffe com o desgaste feito pelos bombardeiros diurnos e noturnos e no combate aereo, tinham que lutar contra bombardeiros e caças estes ultimos com vantagem de 8:1, 10:1, 6:1; mais os bombardeiros que subia para 20:1 30:1 40:1.
A luftwaffe tinha um conceito de voar ate morrerem, em 1944 com a perda de muitos pilotos devido à guerra de desgaste, pilotos com pouco treino eram mandados para a frente de batalha!!
Existem diversas razões para isso, desde tácticas a estratégicas (mas até podemos ir pela estatística).  O problema é que em termos estatísticos essa vantagem não se materializou pois os alemães perderam a batalha de Inglaterra, das mesma forma que americanos com índice a favor de 10-1 na Coreia e no Vietname 3-1 não venceram essas guerras (na Coreia a fronteira ficou praticamente igual e no Vietname em 1975 ficou unificado). A Luftwafe sempre teve um alto índice de desempenho e houve pouca gente impreparada na "frente de batalha" até porque  o maior problema no final da guerra era a falta de combustível e aviões. Daí o respeito que os inimigos tinham por esta força de combate embora no Japão também existisse uma temível força aérea (onde os pilotos novatos tinham por habito fazer Kamikase).  
Citação de: "jonas922"
Já a usaf devido a novas filosofias ou devido aos recursos humanos que tinham os seus pilotos faziam 50 ou 100 missoes e regressavam a casa, treinavam novos pilotos passando a sua experiencia para o combate; aqueles que quisessem regressar pagavam mais 50 e 100 missoes!!
Os aliados com maiores recursos humanos  e materiais, a sua colossal produção levou a vitoria aerea e final fase à alemanha nazi!!
Isso não se aplicava a todos nem dessa forma. Se verificarmos por exemplo o maior às americano, Bong teve uma comissão de praticante 2 anos de combate e mesmo quando regressou como instrutor à frente de batalha abateu diversos aviões japoneses (http://acepilots.com/usaaf_bong.html). A USAAF (também conhecida com AAF já que era dependente do exercito) independentemente dos recursos foi obrigada a baixar a idade de admissão para cadetes de 20/18 anos bem como o tempo de treino, mas isso não impediu que os pilotos tanto contra os alemães como japoneses fossem minimamente preparados. Incorporar unidades como os Flying Tigers e outros pilotos que serviam na RAF ajudou a consolidar doutrinas e a manter um nível elevado de experiência num ramo extremamente bem organizado e que independentemente dos maiores recursos matérias e humanos tem o seu mérito e a sua parte de responsabilidade na vitória na WWII. (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Air_Forces)



Saudações
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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #428 em: Fevereiro 02, 2014, 11:49:30 am »
Segundo este site mostra que a luftwaffe tinha mais ases do que as naçoes aliadas e n o contrario!!
http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/
Neste site podemos ver que a lutfwaffe tinha vários projectos que podiam mudar a guerra como me-309, he-100, bombardeiros como me-264 que podiam ter mudado a guerra, me-209 e outros que podiam ter mudado a guerra áerea!!
Face a isto podemos dizer que a lutfwaffe era mal dirigida e má compreensao da guerra futura contra os aliados nomeadamente de 1943 a 1945 ou por pensarem que os que tinham eram bons e não precisavam de melhor o que é mentira, ou por pura estupidez e embirrancia ou por completa falta de boa liderança de homens capazes!!
Os caças spitfire e me-109 eram equivalentes tendo o me-109 melhor poder de fogo, ver este documentario http://www.youtube.com/watch?v=Td8bF6Xgb_Y!!!
Agora podemos ver o desafio que era lutar contra a luftwaffe a melhor força aerea do mundo!!
http://www.youtube.com/watch?v=LZ3xxAJdeuw
Não eram os alemaes que estavam preocupados com o me-109, mas os britanicos que só tinha gloster gladiator e queriam um caça que fizesse frente ao me-109 desse trabalho surgiram o hurricane e spitfire; só souberam das capacidades do spitfire, os alemães,  quando da batalha de inglaterra sendo que lutaram exclusivamente contra  o hurricane, caças franceses, focker d21,caças biplanos na pólonia e i.15 e i-16 na guerra civil espanhola antes dessa batalha!!
Mais informaçoes http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_100
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_309 e http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_209_(1943)
A historia dos bombardeiros estrategicos que foram abandonadas como eu disse: http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/wever.htm
 

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jonas922

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #429 em: Fevereiro 02, 2014, 12:18:04 pm »
 

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #430 em: Fevereiro 02, 2014, 02:07:38 pm »
A partir do momento em que os Estados Unidos e URSS entraram na guerra a Alemanha estava derrotada, por muito bons que tenham sido os seus soldados, o país em si não podia fazer nada contra o poderio industrio-militar das duas futuras superpotências.
 

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mafets

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #431 em: Fevereiro 02, 2014, 04:53:03 pm »
Citação de: "jonas922"
Segundo este site mostra que a luftwaffe tinha mais ases do que as naçoes aliadas e n o contrario!!
http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/
Neste site podemos ver que a lutfwaffe tinha vários projectos que podiam mudar a guerra como me-309, he-100, bombardeiros como me-264 que podiam ter mudado a guerra, me-209 e outros que podiam ter mudado a guerra áerea!!
Face a isto podemos dizer que a lutfwaffe era mal dirigida e má compreensao da guerra futura contra os aliados nomeadamente de 1943 a 1945 ou por pensarem que os que tinham eram bons e não precisavam de melhor o que é mentira, ou por pura estupidez e embirrancia ou por completa falta de boa liderança de homens capazes!!
Os caças spitfire e me-109 eram equivalentes tendo o me-109 melhor poder de fogo, ver este documentario http://www.youtube.com/watch?v=Td8bF6Xgb_Y!!!
Agora podemos ver o desafio que era lutar contra a luftwaffe a melhor força aerea do mundo!!
http://www.youtube.com/watch?v=LZ3xxAJdeuw
Não eram os alemaes que estavam preocupados com o me-109, mas os britanicos que só tinha gloster gladiator e queriam um caça que fizesse frente ao me-109 desse trabalho surgiram o hurricane e spitfire; só souberam das capacidades do spitfire, os alemães,  quando da batalha de inglaterra sendo que lutaram exclusivamente contra  o hurricane, caças franceses, focker d21,caças biplanos na pólonia e i.15 e i-16 na guerra civil espanhola antes dessa batalha!!
Mais informaçoes http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_100
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_309 e http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_209_(1943)
A historia dos bombardeiros estrategicos que foram abandonadas como eu disse: http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/wever.htm

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USSR  - 22 402 200 quilómetros quadrados e 170 600 000 de população

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USA - 9.826.675 km² e 133,402,471 de População

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Alemanha - 583.370 Km2 e 79.375.281 de população



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Comparação Industrial entre EUA, Rússia e Alemanha http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=66&t=191649&start=30
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II



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http://www.pinterest.com/lesbouton/what-if/




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Alied Secret Projects
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jonas922

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #432 em: Fevereiro 02, 2014, 06:10:34 pm »
 

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jonas922

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #433 em: Fevereiro 02, 2014, 06:14:18 pm »
Podemos concluir que os cientistas ajudaram os americanos a fazer a bomba atomica, a chegar à lua, o actual bombardeiro invisivel americano baseado no bombardeiro da ww2 encontrado no final da mesma, atraves de projectos alemaes e por contratarem cientistas alemaes tanto a russia e os usa fizeram o mig-15 e o f-86!!
 

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jonas922

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Re: Segunda Guerra Mundial
« Responder #434 em: Fevereiro 02, 2014, 06:15:16 pm »
Isto tudo segundo fontes de documentarios e pesquisas que fiz!