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Cabeça de Martelo

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« Responder #15 em: Agosto 29, 2007, 03:06:58 pm »
Pois...em Portugal com apenas 3 VG ainda estamos pior! Esperemos que as KD venham logo.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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manuel liste

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« Responder #16 em: Agosto 29, 2007, 03:21:43 pm »
El objetivo de la flota no es solamente la protección de la ZEE. Hay también que proteger las costas, los puertos, las muchas islas españolas, el tráfico marítimo internacional, y los buques de la Armada que no pueden defenderse por sí mismos (portaviones, LPD, buque logístico, cazaminas etc..). Además de todo eso hay que participar en despliegues internacionales de la OTAN y otros.

La flota no puede ser proporcional al tamaño de la ZEE. Hay otros factores a considerar.
 

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garrulo

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« Responder #17 em: Agosto 29, 2007, 03:41:16 pm »
La defensa de nuestras espectativas internacionales y de nuestra política exterior.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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manuel liste

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« Responder #18 em: Agosto 29, 2007, 03:49:55 pm »
Citação de: "garrulo"
La defensa de nuestras espectativas internacionales y de nuestra política exterior.


También. Es un apoyo a la diplomacia propia y un respaldo a la acción exterior
 

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sivispacem

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« Responder #19 em: Agosto 29, 2007, 04:23:24 pm »
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "garrulo"
La defensa de nuestras espectativas internacionales y de nuestra política exterior.

También. Es un apoyo a la diplomacia propia y un respaldo a la acción exterior


Bom... Sem pretender suceder a Clausewitz  :)

Espero ter sido mais claro, desta vez.
Cumprimentos,
 

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manuel liste

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« Responder #20 em: Agosto 29, 2007, 04:47:25 pm »
Hay algunas razones que son evidentes:

-Hay 3 millones de españoles viviendo fuera de la Península (islas y plazas de Ceuta y Melilla). Es mucha gente y su primera línea de defensa es la Armada. Sus aprovisionamientos dependen del mar.

-Frente a las costas españolas pasa un alto % del tráfico marítimo internacional. El Estrecho de Gibraltar es vital para el tráfico por el Mediterráneo y debe ser protegido adecuadamente.

-España depende del tráfico marítimo para su comercio tanto como Portugal. Ese tráfico debe garantizarse con la Armada.

-Hay millones de españoles viviendo a pocos minutos de vuelo del inestable Mahgreb, y su seguridad debe ser garantizada por la Armada no menos que por el Ejército del Aire.

Creo que son razones suficientes para la existencia de una buena Armada, aunque no hubiese otras.
 

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sivispacem

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« Responder #21 em: Agosto 29, 2007, 05:29:20 pm »
Citação de: "manuel liste"
Hay algunas razones que son evidentes:

-Hay 3 millones de españoles viviendo fuera de la Península (islas y plazas de Ceuta y Melilla). Es mucha gente y su primera línea de defensa es la Armada. Sus aprovisionamientos dependen del mar.

-Frente a las costas españolas pasa un alto % del tráfico marítimo internacional. El Estrecho de Gibraltar es vital para el tráfico por el Mediterráneo y debe ser protegido adecuadamente.

-España depende del tráfico marítimo para su comercio tanto como Portugal. Ese tráfico debe garantizarse con la Armada.

-Hay millones de españoles viviendo a pocos minutos de vuelo del inestable Mahgreb, y su seguridad debe ser garantizada por la Armada no menos que por el Ejército del Aire.

Creo que son razones suficientes para la existencia de una buena Armada, aunque no hubiese otras.


É verdade, e concordo em absoluto com as razôes apresentadas; e nem rpetendo questionar a vossa votnade de possuir uma marinha bem equipada.

Simplesmente disse que as mesmas razões que indica e que em relação a Portugal até serão porventura aplicadas em maior grau (enclaves de Ceuta e Mellilla à parte..) que - no plano teórico, economia à parte - Portugal tinah razões para ter uma marinha de maior dimensão.
Não fiz uma crítica a vós, fiz uma constatação sobre a nossa realidade....

- Porque também nós temos não sei quantos milhões de portugueses a viver fora do país... mais do que 3..
- Em lugares tão distantes como Africa, Brasil, Asia, etc...
- As ilhas do Atlantico
- Uma significativa percentagem do trafego maritimo que passa na nossa ZEE
- a grande dependencia do mar enquanto 'estrada' de abastecimento da nossa economia

Ó único argumento que não podemos invocar é de facto a vossa proximidade com a Africa do Norte e a 'invasão' de ilegais que chegam às vossas costas... mas isso seria outra história...

:)
Cumprimentos,
 

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manuel liste

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« Responder #22 em: Agosto 29, 2007, 05:38:55 pm »
Pero la Armada no lucha contra la inmigración ilegal excepto en casos aislados. Quien intercepta la inmigración ilegal suele ser la Guarda Civil..

Por supuesto que Portugal precisa de una buena flota, pues sus necesidades de defensa no son muy diferentes a las españolas, aunque a menor escala. Para España y también para la OTAN es conveniente una Marinha fuerte, nadie lo niega.

Jeje, los tres millones de españoles extra-peninsulares viven en territorio español. Los emigrantes (que España también tiene) son caso aparte, pues de momento la Armada no tiene como misión proteger paises extranjeros*  :wink:
 

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ferrol

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« Responder #23 em: Agosto 29, 2007, 07:03:25 pm »
Citação de: "sivispacem"
Bom... Sem pretender suceder a Clausewitz  :lol: , tudo isto está no seguimento do que aqui disse atrás... ou seja, a natureza, estrutura e dimensão das forças armadas (ou a 'ordem de batalha', como preferirem) decorre de varios factores, entre os quais citei (no caso vertente):
 - a ZEE ou área maritima nacional (de Espanha, no caso vertente)
 - a natureza da ameaça, se existente
 - a politica externa
 - a existencia de comunidades no exterior
 - grau de dependência económica do comércio marítimo
 - nivel de tráfego
 - outras considerações (por exemplo, manutenção de uma indústria de construção naval....

O que eu referi foi que, strictu sensu, e considerando o primeiro factor apenas, então POrtugal deveria ter uma frota superior....  agora isto é wishfull thinking, como todos sabemos....
Pois non entendo, porque, se repasámo-la súa lista non vexo como pode xustifica-la súa idea de que Portugal debería ter unha frota superior...explícome:
- A ZEE non se vixía con buques maiores, senón con OPV´s, que perfectamente poden non estar relacionados coa Armada, como os guardacostas americanos ou a Guardia Civil en España.
- A natureza da ameaza é maior para España, como vostede recoñece...
- A política externa en España está máis suxeita que a portuguesa á materia militar, posto que temos máis xente no exterior e con maiores responsabilidades...somos o segundo país da OTAN despois de Alemaña en soldados no exterior en misións de paz.
- A existencia de comunidades españolas no exterior será, por simple estatística poboacional, maior que a portuguesa...
- O grado de dependencia económica do comercio marítimo é algo que sen datos fieis, prefiro obviar, pero que moi ben pode ser semellante, posto que coma membros da UE, os nosos mercados naturais son Europa, e ahí sempre se irá máis barato en camión que en barco...
- O nivel de tráfico marítimo que pasa por Portugal deberá ser menor que o que pasa por España. O que pasa por Portugal será case o mesmo que o que pasa por Galicia, pero España ten aínda un estreito e un mar interior, o Mediterráneo.
- O mantemento da industria naval é moito máis importante en España, sen dúbida.

Logo non vexo porqué Portugal debería ter unha maior mariña, se en calquera das medidas que vostede toma, España está senón moi por diante, si claramente aventaxando a Portugal.

Segundo a súa idea, a soa existencia dunha ZEE grande xustifica unha maior mariña...

Considere, como lle dixen antes, que a ZEE se debe vixiar cos OPV´s que poden ou non pertencer á Mariña. Deste xeito, coa súa afirmación de +ZEE = +Marinha, poderiamos chegar á conclusión de +ZEE = -Buques maiores. Desbotábamo-las fragatas e construíamos 24 NPO´s...

España ten un porta para defende-la ruta marítima coas illas Canarias, que non poden defender nin os F-18 de Canarias nin os da Península, por falta de autonomía...<ZEE = +Buques maiores...

Eses buques maiores hainos que defender...as ameazas árabes son aéreas, non submarinas, logo +Buques maiores preto de África = +AAW

Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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ferrol

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« Responder #24 em: Agosto 29, 2007, 07:06:03 pm »
Citação de: "sivispacem"
E so argumentos do descanso das tripulações, e reparação dos meios, e protecção de outros... bom, são uma consequência e não uma causa auto-justificaiva....
Pasoúseme esta...
A ameaza aérea xustifica o medio defensivo AAW, o resto que vostede enuncia xustifica a cantidade...
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”