Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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ferrol

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« Responder #1095 em: Dezembro 04, 2007, 06:51:36 pm »
Citação de: "Jorge Pereira"
o golpe de graça e o fim quase definitivo de toda a industria naval militar em Portugal. Fim esse como já se viu, seria de muito agrado para alguns dos nossos “aliados”.

Vejam a história da indústria naval militar contemporânea espanhola e reparem nas suas origens e evoluções.
Ningún aliado desexa que outro desista da súa construcción naval nacional. A competencia é boa para o negocio, posto que apura o desenrolo de novas técnicas e materiais que nos poñen en avantaxe cos outros aliados. Ademáis, se non podemos ir sós a un concurso, sempre se pode tirar do aliado e ir xuntos.

Por tanto, dicir que os aliados desexan o fin da industria naval portuguesa necesita ser confirmado vía enlace web, cousa que, por suposto, non pasará... :roll:

De feito, moitos países aliados teñen colaborado en que a industria naval portuguesa siga a flote. Só lembrar o pago das Mekos por parte da OTAN, que son reparadas en Portugal e os fortes investimentos galegos na industria naval portuguesa...
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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FS

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« Responder #1096 em: Dezembro 04, 2007, 07:28:50 pm »
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Ningún aliado desexa que outro desista da súa construcción naval nacional. A competencia é boa para o negocio, posto que apura o desenrolo de novas técnicas e materiais que nos poñen en avantaxe cos outros aliados. Ademáis, se non podemos ir sós a un concurso, sempre se pode tirar do aliado e ir xuntos.

Por tanto, dicir que os aliados desexan o fin da industria naval portuguesa necesita ser confirmado vía enlace web, cousa que, por suposto, non pasará... Rolling Eyes


Ferrol, La diz o ditado Portugues: Amigos amigos negócios a parte.

Por isso não concordo com a sua afirmação!

As industrias militares não tem interesse nenhum em ter competição! A industria militar gere-se por interesses económicos, não geo-estrategicos!

Por outro lado, também não acredito que haja uma perseguição da Industria de defesa Europeia a Portugal.  Nem e preciso...
 

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Miguel

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« Responder #1097 em: Dezembro 04, 2007, 07:38:41 pm »
Jorge,

O NPO é um projeto de tecnologia militar :lol:  :shock:
 

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Lancero

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« Responder #1098 em: Dezembro 04, 2007, 07:46:03 pm »
Muita gente parece desconhecer que um navio militar é muito mais que o casco. E que Portugal lidera em parcelas desse negócio (por exemplo sistemas de controlo e comunicação, onde os espanhóis são nossos clientes).
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Miguel

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« Responder #1099 em: Dezembro 04, 2007, 07:49:12 pm »
Caro Lancero,

até posso concordar em algums aspetos consigo, mas neste momento a unica coisa que sei é que arrasta-se desde o ano 2000 a construçao de Duas traineiras de pesca...

Imaginem a tecnologia portuguesa a construir um porta avioes nuclear ou um submarino?

Inicio da construçao em 2020, entraga em 2150??? :roll:
 

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FS

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« Responder #1100 em: Dezembro 04, 2007, 09:02:43 pm »
Eu por acaso gostava mesmo de saber as razoes do atraso na construção dos NPO. Nao há ninguém em Viana que consiga tirar uns nabos da púcara la dos trabalhadores dos estaleiros?

E que o casco esta feito, e não parece que estejam a fazer alterações. Sera que alguém meteu agua nas anteparas/compartimentos estanques, areas de contenção de avarias ou na qualidade do material utilizado?
 

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Jorge Pereira

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« Responder #1101 em: Dezembro 05, 2007, 03:53:26 am »
Citação de: "ferrol"
Ningún aliado desexa que outro desista da súa construcción naval nacional. A competencia é boa para o negocio, posto que apura o desenrolo de novas técnicas e materiais que nos poñen en avantaxe cos outros aliados. Ademáis, se non podemos ir sós a un concurso, sempre se pode tirar do aliado e ir xuntos.

 :shock:  :shock:


Essa afirmação é um completo disparate. Todas as empresas sabem (especialmente as da área da defesa) que quantos menos concorrentes tiverem a oferecer produtos semelhantes, mais possibilidades terão estas de vender os seus próprios produtos, e por conseguinte, de controlar os respectivos nichos de mercados e preços.

Aliás, é o desejo de toda empresa tender para situações de monopólio ou oligopólio e não o contrário (então na defesa… :roll:  [/quote]

Mais uma… :roll: .


Citação de: "ferrol"
e os fortes investimentos galegos na industria naval portuguesa...



Não sabia que as empresas galegas investiam em Portugal para ajudar o nosso país.

Pensava que o faziam, como todas as empresas o fazem, tendo em conta factores tais como os preços e a qualidade da mão-de-obra, os preços e características dos terrenos industriais, a fiscalidade, as isenções/reduções de impostos concedidas pelo governo português, a estabilidade social, etc.

Aliás, um dos principais motivos para a deslocação de empresas manufactoras galegas para território português é precisamente a falta de espaço físico para se estabelecerem na própria Galiza.

Não sabia que era para ajudarem Portugal. Mas se o ferrol o diz, não vou ser eu que o vou contradizer nem pedir “enlaces web” ou “fuentes”
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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ferrol

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« Responder #1102 em: Dezembro 05, 2007, 09:41:05 am »
Pois a risco de poder ser expulsado deste forum por ter levado a contraria ó adiministrador, xa se sabe que a un "nazista castelhano" non se lle debe da-lo dereito a respirar, vou ter que facelo, posto que disinto das "opinións" aquí vertidas:

Citação de: "Jorge Pereira"
Essa afirmação é um completo disparate. Todas as empresas sabem (especialmente as da área da defesa) que quantos menos concorrentes tiverem a oferecer produtos semelhantes, mais possibilidades terão estas de vender os seus próprios produtos, e por conseguinte, de controlar os respectivos nichos de mercados e preços.

Aliás, é o desejo de toda empresa tender para situações de monopólio ou oligopólio e não o contrário (então na defesa… :roll: .
O cal tan só me da a razón...¿Para qué querería Alemaña afundi-la industria naval portuguesa, se aínda existindo, lle encargan a eles as súas construccións?¿Para qué a quere afundir España, se non compiten no mercado?

Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "ferrol"
e os fortes investimentos galegos na industria naval portuguesa...
Não sabia que as empresas galegas investiam em Portugal para ajudar o nosso país.
Pensava que o faziam, como todas as empresas o fazem, tendo em conta factores tais como os preços e a qualidade da mão-de-obra, os preços e características dos terrenos industriais, a fiscalidade, as isenções/reduções de impostos concedidas pelo governo português, a estabilidade social, etc.
Efectivamente. Pero tamén invirten porque creen na industria auxiliar portuguesa, non porque a queren afundir. ¿Para qué invertir, se a queremos pechar?Non ten senso...

Citação de: "Jorge Pereira"
Não sabia que era para ajudarem Portugal. Mas se o ferrol o diz, não vou ser eu que o vou contradizer nem pedir “enlaces web” ou “fuentes”
Pois é demasiado obvio admitir que se unha empresa traballa en Portugal, contratará traballadores portugueses, utilizará materiais portugueses, empresas auxiliares portuguesas e pagará impostos en Portugal...e para iso non fai falla dar enlaces web, nin "fuentes", penso...pero vaia vostede a saber...

De CincoDias.com:
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Las plantas de [Rodman] Portugal ocupan una superficie de 70.000 m2. Emplean a más de 1.200 personas.
Se vostede cre que eso non é axudar a Portugal, que veña Deus e o vexa...

Como ve, todo o que escribo pode ser sustentado por enlaces web. Non podo dici-lo mesmo de casi nada do que vostede escribe en función de "opinións persoais" que non empezan por un "eu creo que", senón pola afirmación difamatoria "queren afundir a industria naval portuguesa"
Citação de: "Jorge Pereira"
Fim esse como já se viu,
Que nin se ve, nin se pode demostrar.

Pero xa digo,¿quen son eu para levarlle a contraria?Apenas un pobre "nazista castelhano"  :roll:
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manuel liste

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« Responder #1103 em: Dezembro 05, 2007, 11:59:43 am »
Estou de acordo com Jorge Pereira e com FS. Nenhuma industria deseja competência, e a militar nao é excepçao.

Os estaleiros espanhóis nao gostam que haja estaleiros em Portugal... nem en Italia, França, Alemánia etc..  :shock:

Perdón por mi portugués, espero que no sea demasiado horrible  :D
 

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Jorge Pereira

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« Responder #1104 em: Dezembro 05, 2007, 12:31:34 pm »
Citação de: "manuel liste"
Estou de acordo com Jorge Pereira e com FS. Nenhuma industria deseja competência, e a militar nao é excepçao.

Os estaleiros espanhóis nao gostam que haja estaleiros em Portugal... nem en Italia, França, Alemánia etc..  :shock:

Perdón por mi portugués, espero que no sea demasiado horrible  :D



Obrigado Manuel Liste. Evitou que tivesse que investir muito tempo (escasso) em explicar ao ferrol questões básicas e óbvias.

E tudo isto de uma forma clara, concisa e sem necessidade de “enlaces web” ou “fuentes”. Muito bem.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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papatango

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« Responder #1105 em: Dezembro 05, 2007, 12:48:42 pm »
Citação de: "ferrol"
Perfectamente. Quero coñecer esas fontes e poder rebatilas.
Isso seria muito interessante, mas a realidade não funciona assim. Quando aqui dizemos que a qualidade da construção naval militar espanhola não é exactamente tida na melhor conta, porque não oficialmente desde oficiais a praças já afirmaram a mesma coisa devemos apresentar o tal do «enlace» ?

Haverá un «enlace» para um documento oficial da marinha portuguesa a afirmar que os navios espanhóis são uma porcaria e que ganham ferrugem com mais facilidade que os navios alemães, ou que muito do trabalho de soldadura foi mal feito ?

Acha que alguém da marinha vai colocar na Internet documentos a afirmar que acha que as corvetas feitas em Espanha foram feitas apenas para durar trinta anos e que por isso estão em mau estado, quando há navios construidos na Alemanha, que embora feitos para durar trinta anos, estão em muito melhores condições?

Alguém vai colocar na internet algum documento a afirmar qualquer coisa que se pareça?

Um fórum de discussão, é exactamente isso:
Um fórum de discussão! E aqui como noutros lugares as pessoas apresentam as suas opiniões baseados nos seus conhecimentos pessoais, muitas vezes nas suas conversas informais, para as quais não há «enlace».

O problema, é que para um português, quando lhe dizem que um estaleiro na Espanha vai produzir um navio de igual ou melhor qualidade que um estaleiro alemão isso dá-nos vontade de rir, porque o que salta à vista é o comportamento de sempre e típico dos «nostres hermans», que se caracteriza por uma certa dificuldade em olhar para o espelho e enconrar os seus defeitos.

Isto até nem quer dizer que não consigam construir navios de qualidade aceitável. O problema é que não acreditamos que se possam comparar com navios construidos em países que têm uma tradição industrial naval muito maior.

Citação de: "ferrol"
Citação de: "Jorge Pereira"
Não sabia que era para ajudarem Portugal. Mas se o ferrol o diz, não vou ser eu que o vou contradizer nem pedir “enlaces web” ou “fuentes”
Pois é demasiado obvio admitir que se unha empresa traballa en Portugal, contratará traballadores portugueses, utilizará materiais portugueses, empresas auxiliares portuguesas e pagará impostos en Portugal...e para iso non fai falla dar enlaces web, nin "fuentes", penso...pero vaia vostede a saber...

Por essa ordem de ideias, também as empresas portuguesas que dão emprego aos espanhóis estariam lá por um interesse altruista.
E os portugueses, compram produtos espanhóis mais baratos, por altruismo e para garantir os posts de trabalho das empresas espanholas... :roll:
As empresas portuguesas, como as espanholas as alemãs ou as japoneseas procuram investir onde lhes sejam garantidas as melhores condições, e a União Europeia fez-se especialmente para permitir a criação desse tipo de liberdade de investimento nos seus estados membros.

Posto isto, e como as empresas procuram o lucro e as melhores condições para o investimento, vêm nos seus concorrentes como adversários.

No caso, a industria espanhola poderá ver o que resta da industria naval portuguesa como concorrente, não por causa das encomendas do mercado português, mas por causa da carteira de encomendas que as empresas portuguesas têm.

Da mesma maneira que os pescadores espanhóis preferiríam que não houvesse pescadores portugueses, porque assim teriam menos problemas com a contestação ao «dumping» que fazem diariamente que está a arruinar a pesca em Portugal.

É claro que me vai pedir um link para confirmar isso. Eu apenas lhe posso dizer que vá à lota de Matosinhos ou então mesmo aqui a Setúbal para ouvir as queixas dos pescadores. Lamento, mas eles não dão «enlaces», só protestam porque cada vez vivem com mais dificuldades e não conseguem competir com os preços do peixe de qualidade inferior mas a preço imbatível que vem de Espanha.

E quando os pescadores protestam, o ministro respectivo, manda-os manifestar-se a pedir que Portugal saia da União Europeia. Aí provavelmente até haverá link, eu é que não tenho pachorra para o procurar.
Quando alguém aqui diz uma coisa, eu vejo quem a escreve e penso se a pessoa que a escreve me merece crédito.

Se não merece crédito não ligo, e seguramente não vou pedir «link» nenhum.

De qualquer forma, a questão dos NPO não tem (do meu ponto de vista e baseando-me nos dados que conheço e da interpretação que faço e para a qual não há enlace) nada a ver com questões com estaleiros de outros países.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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manuel liste

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« Responder #1106 em: Dezembro 05, 2007, 02:01:17 pm »
'O peixe que vem de Espanha' vem em realidade das costas de Perú, Arxentina, Mozambique ou Vietnam. É importado a Espanha em contentores frigoríficos para consumo local e também para a exportaçao.

Sei o que digo. O porto de Vigo move 800.000 tons. anuais de peixe e pouco vem en buques de pesca. O máis dele vem em contentores, ou em comboio ferroviário desde outros portos.

Os pescadores espanhóis estao também en má situaçao, pelo esgotamento das pescas perto da Península. Muitos deixaron a mar e procuraron emprego em terra, os seus problemas sao comuns do que os dos pescadores portugueses. Nas frotas internacionais estao a trabalhar com man de obra de paises do 3º mundo, máis barata. Até em Espanha em buques pequenos está a passar.

No entanto a qualidade da construcçao naval de Espanha, os contratos falan. Nada tenho a dizer.
 

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LM

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« Responder #1107 em: Dezembro 09, 2007, 07:14:14 pm »
Primeiro uma declaração de intenções: não quero (re)começar o debate outra vez sobre se devíamos ter corvetas, que os nossos OPV não prestam pois não têm hangar para um heli, que falta um canhão de 76mm, etc... apenas quero perguntar algo sobre "artilharia" moderna, talvez fosse melhor criar um tópico, mas assim fica mais contextualizado...

Um NPO equipado com (uma das hipóteses):

- 30mm + 12,7mm (ambos plataforma TYPHOON)
- Bofors 40mm/L70 Mod.1958 + 12,7mm
- Bofors 40mm Mk 3 Naval Gun + 12,7mm

O que aconteceria se tiver que "parar" (ie, não é afundar/destruir) um navio do tipo Porta Cont./Carga Geral 2942t?

E se este navio tiver tripulantes equipados com PKP Pecheneg e RPG-7...?

A minha dúvida é saber o que pode fazer uma peça de 40mm antiga / moderna e uma moderna de 30mm...

Mais uma vez alerto que sei que os pesqueiros "espanhois" não têm armas :)
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antoninho

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« Responder #1108 em: Dezembro 09, 2007, 10:10:17 pm »
Bom temos que pensar de que no campo de batalha tem a infantaria apeada com uma g3 e não é por causa disso que não faz patrulha....agora os NPO têm de ter por detrás deles uma força forte num mínimo aceitável  e aí é que está o problema, que tem de ser discutido, penso eu de que.....
 

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LM

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« Responder #1109 em: Dezembro 09, 2007, 10:24:31 pm »
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Bom temos que pensar de que no campo de batalha tem a infantaria apeada com uma g3 e não é por causa disso que não faz patrulha....agora os NPO têm de ter por detrás deles uma força forte num mínimo aceitável e aí é que está o problema, que tem de ser discutido, penso eu de que.....



Mas eu não quero discutir isso... por mim até podem pensar em um patrulha XPTO Senegalês que com um daquelas hipoteses de armamento apresentadas persegue um navio como o também indicado porque tem piratas a bordo e vão tentar fugir ou outra coisa...

A questão é mesmo: o que pode fazer artilharia/armamento daquele tipo...? Incendeia o navio de carga ao fim de x minutos a 750m distancia? Afunda?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur