Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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JLRC

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« Responder #990 em: Novembro 02, 2007, 05:25:21 pm »
Citação de: "luis filipe silva"
 
 Portanto para atingir o "turraboat" qualquer peça de 40 serve, se ainda estivermos vivos.
Por outro lado os NPO não são navios de combate. São OPV como os ingleses, franceses, chineses, espanhóis, etc...etc...etc...


Ó Luis, essa do "turraboat" é de mestre :lol: . O luis está cheio de razão, o que precisamos é de OPV baratos para controlar a nossa ZEE. Não existem "turraboats" armados até aos dentes e para os que eventualmente possam existir hipoteticamente no futuro, os 40 mm chegam e sobejam. Não estamos no corno de África nem existem piratas nas águas europeias. Lembrem-se que os OPV ingleses estão armados com 30 mm e os novos Armindale australianos com o 25 mm Bushmaster. A única coisa que seria de melhorar seria o controlo remoto da peça de vante (piada ao Rui) mas dado que temos um número razoável de 40 mm Bofors provenientes dos navios desarmados, considero um crime e um ir ao bolso dos contribuintes não os utilizar. Não precisamos para nada de corvetas mas sim de OPV e de LFC e de fragatas. O que está projectado para a nossa Marinha está correcto: 2 submarinos, 5 fragatas, 8 OPV, 8 LFC e 1 LPD. Se fosse eu a mandar, a única coisa que poderia fazer era ver qual a possibilidade de comprar um 3º submarino e mais 2/4 OPV.
 

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JLRC

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« Responder #991 em: Novembro 02, 2007, 05:29:20 pm »
Citação de: "lurker"
Os projectos de corvetas modernos de dimensão comparável às de um NPO que encontrei apontam para 2-3 semanas.


As novas corvetas alemães têm 7 dias de autonomia que pode ser estendida a 21 dias com um navio de apoio.
 

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JLRC

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« Responder #992 em: Novembro 02, 2007, 05:49:34 pm »
Citação de: "Daniel"
 
Volto a lhe fazer a mesma pergunta, pergunte aos espanhois porque é que eles querem 6 F 100, fora resto, meu amigo com a ZEE que temos e com os nossos deveres internacionais devemos ter navios pesadamente armados, outra coisa tenha calma olhe o coração não fique nervoso que não vale a pena. :lol:


Caro Daniel, vamos a ver se nos entendemos. Uma coisa é o que eu gostaria e outra as nossas necessidades. Não nos podemos comparar com a Espanha que aspira a ser potência regional. A Espanha há muito que definiu para a sua Marinha a necessidade de 12 fragatas. São muitas, são poucas? É problema deles mas não nos podemos esquecer que eles têm uma industria de construção naval que precisa de encomendas e o governo espanhol vai encomendando navios para alimentar essa industria. Daí terem encomendado a 5ª F100 e têm projectado a 6ª F100 e posteriormente 6 F110. Eles têm um grupo aeronaval e um grupo anfíbio para proteger e daí a necessidade das F100. Podemos discutir se 6 não será um número exagerado, atendendo por exemplo que as Marinhas francesa e italiana vão construir só 2 Horizon/Orizonte e os ingleses 6 Daring mas foi a opção deles. Nós não temos essas necessidades. Se você me perguntar se preferia duas F124 alemães ou 2 LCF holandesas em vês das KD é óbvio que as preferia às KD, ou se me perguntar se preferia 6 fragatas em vez de 5 é claro que preferia 6 mas como disse num post anterior, o que está projectado para a nossa Marinha é realista, exequível e dentro das nossas possibilidades. É preciso é que seja cumprido à risca. Agora quanto às corvetas continuo que não precisamos delas para nada, as que tinhamos foram construídas num contexto politico-estratégico diferente, estávamos em plena guerra colonial e nesse contexto faziam sentido. Acabada a guerra e com a delimitação da nossa ZEE deixamos de ter necessidade de corvetas e em seu lugar passamos a precisar de navios para controlar a ZEE e esses navios são os OPV, navios essencialmente administrativos e com o mínimo de armamento para embaratecer a construção. Convém não esquecer que as tais nossas corvetas só de nome é que o são actualmente pois na realidade não passam de OPV, velhos e com uma grande guarnição, caros de operar e de manter. Que venham rapidamente os OPV. Fiz-me compreender? Já percebe o meu ponto de vista? Espero que sim.
Cumprimentos
« Última modificação: Novembro 02, 2007, 06:29:11 pm por JLRC »
 

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FS

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« Responder #993 em: Novembro 02, 2007, 05:53:27 pm »
Concordo plenamente JLRC!
 

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papatango

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« Responder #994 em: Novembro 02, 2007, 05:53:48 pm »
Citar
O luis está cheio de razão, o que precisamos é de OPV baratos para controlar a nossa ZEE. Não existem "turraboats" armados até aos dentes e para os que eventualmente possam existir hipoteticamente no futuro, os 40 mm chegam e sobejam.

E se as empresas de segurança, que se estão a transformar em exércitos privados, passarem a contar com navios armados - mesmo que sejam apenas pequenos navios, rápidos, que possam utilizar meios mais sofisticados... ?

E se um qualquer governo contratasse os serviços de uma qualquer agência de segurança privada para efectuar acções de soberania em nome desse governo, por exemplo durante seis meses ?

É que como as coisas estão, o cenário não está exactamente para "turraboat". Para já os barcos de emigrantes são o problema, mas não sabemos o que vai acontecer no futuro...

Umaginem uma situação em que uma empresa de segurança é contratada para proteger os caçadores de tesouros em águas por exemplo de Cabo Verde...

As respostas devem sempre ser proporcionais.

De qualquer forma, eu também concordo que um patrulha é um patrulha. Os NPO não têm velocidade suficiente para serem corvetas, o que em principio implicaria capacidade para superar os 25 nós.
Fico com a impressão de que os problemas com os NPO são aliás resultado da questão que estamos aqui a referir.

Responsáveis da marinha afirmaram já há bastante tempo, que o NPO deveria ser aproveitado para outras funções, o que poderia implicar a sua utilização como navios melhor armados.

Quando a marinha diz que os atrasos são de responsabilidade dos ENVC, e quando os próprios estaleiros afirmam que já se esqueceram de como se fazem navios militares, como é que se pode interpretar isto quando o NPO é praticamente um navio civil, parecido com um Iate privado sem qualquer tecnologia adicional além dos sistemas de comunicações, os quais até podem ser instalados numa traineira de pesca ?

O que é que a marinha queria que estivesse nos NPO que os estaleiros não fizeram?
O que é que faltou na construção do NPO?
Será que o NPO da forma como foi construíudo, poderá servir como plataforma para "crescer" como já tinha sido referido no passado por entidades da marinha ?
E crescer para onde?

< start mayonese mode>

O que é que os estaleiros fizeram de tão grave, que levou a este atraso?
E tratando-se de uma empresa com experiência em construir navios relativamente complexos, o que é que tem o NPO de mais complexo que um dos navios de transporte de gás dos ENVC?

Uma das possibilidades que creio que já aqui foi referida, são as cablagens sem possibilidade de redundância.
E se fosse isso, para que é que seria a redundância?

Normalmente isto é necessário em navios de guerra, para quando o navio é atingido, haver forma de comunicar com os vários postos do navio...

Mesmo numa corveta...

<end mayonese mode>

Para terminar, também acho que a necessidade de "artilhar" os NPO's passou para segunda linha quando foi confirmada a aquisição das duas fragatas Karel Doorman.

A necessidade dos NPO como corveta era maior se a marinha ficasse reduzida a três fragatas. Com cinco unidades, dá para ter um minimo de segurança. Ter um navio permanentemente destacado, ter outro em manutenção e dispor de um que pode ser enviado para qualquer lado em caso de emergência ou necessidade, mantendo ainda alguma capacidade operacional no continente e ilhas.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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JLRC

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« Responder #995 em: Novembro 02, 2007, 06:01:40 pm »
Citação de: "Daniel"
 
Exatamente, é isso que me pergunto, para que raio queremos patrulhas com um deslocamento de 1750 t, com 83,1m de comprimento para somente possuir um canhão de 40mm, é que nem um helicóptero pode operar num NPO,

O deslocamento do patrulhão é grade para que possam ser estáveis no Atlântico Norte e garantirem um certo conforto às populações. Os Cacine, por exemplo, não foram projectados para o mar alteroso dos Açores. É por isso que os Viana do Castelo são grandes. Quanto mais armamento lhes colocarmos mais caro ficam Talvez concorde em parte com o Papatango quando ele diz que gostaria que fossem melhor armados e digo em parte porque bastava uma classe de 2 NPO relativamente melhor armados. No entanto, não julgo que esta classe de 2 NPO melhor armados seja uma prioridade.

Citação de: "Daniel"
 
simplemente vejam a diferença entre a MEKO A 100 com um deslocamento base de 1,580 e com 88m de comprimento, pois as MEKO A 100 da Malasia já tem um deslocamente de 1,650 e 90m de comprimento, as MEKO A 100 previstas para a Polonia será de um deslocamento de 2,035 e em todas estas corvetas da para operar um helicóptero NH90 ou similar, claro que o preço é caro e estão bastante armadas :D


E qual o preço das Meko A 100 e o dos NPO? E qual a situação geopolítica onde se insere a Malásia? Teremos os mesmos perigos que têm os malaios? É preciso analisar a situação geostratégica de cada país antes de começarmos a fazer uma wish list como se fossemos ao Jumbo ou ao Continente.
 

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FS

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« Responder #996 em: Novembro 02, 2007, 06:19:54 pm »
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E se um qualquer governo contratasse os serviços de uma qualquer agência de segurança privada para efectuar acções de soberania em nome desse governo, por exemplo durante seis meses ?

E porque e que isso traria qualquer problema a nos Portugal. Se formos atacados por essa companhia e um acto de guerra...

Citar
Umaginem uma situação em que uma empresa de segurança é contratada para proteger os caçadores de tesouros em águas por exemplo de Cabo Verde...

Se os caçadores de tesouros sao ilegais, a companhia de segurança e ilegal e podem ser tratados com se fossem piratas. Máxima forca = fragatas...

Citar
Quando a marinha diz que os atrasos são de responsabilidade dos ENVC, e quando os próprios estaleiros afirmam que já se esqueceram de como se fazem navios militares, como é que se pode interpretar isto quando o NPO é praticamente um navio civil, parecido com um Iate privado sem qualquer tecnologia adicional além dos sistemas de comunicações, os quais até podem ser instalados numa traineira de pesca ?


Por o NPO não ter tecnologia não quer dizer que seja um navio civil. Isso já foi discutido neste forum. Pelo o que a Marinha afirma no site, as especificações do casco sao como navio de guerra! O problema de construir um navio de guerra não sao os módulos das armas e sensores que já vem construidos de fabrica e so tem de ser instalados! Sao as especificações do casco, como o material, zonas estanques, zonas de segurança, controlo de danos, sobrevivência em caso de abalroamento, etc...
 

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JLRC

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« Responder #997 em: Novembro 02, 2007, 06:22:44 pm »
Citação de: "P44"
Quiçá aproveitar outros projectos , escusavam de andar a tentar reinventar a roda.

Que tal isto:
http://www.shipspotting.com/modules/mya ... lid=525453

 :lol: e qual é o armamento desse navio? Qual é? Qual é?
 

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JLRC

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« Responder #998 em: Novembro 02, 2007, 06:24:59 pm »
Citação de: "Daniel"
FS
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Por alguma razão a Rainha dos Mares e o Porta-Aviões!!!!

E Qual é o Rei  :?:  :?: c34x


Reis e rainhas, principes e princesas é com o Luso  :lol:
 

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Daniel

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« Responder #999 em: Novembro 02, 2007, 06:27:47 pm »
papatango
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Fico com a impressão de que os problemas com os NPO são aliás resultado da questão que estamos aqui a referir.


Caro papatango mais uma vez, vc foi claro, blx2x1 .

JLRC
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Agora quanto às corvetas continuo que não precisamos delas para nada, as que tinhamos foram construídas num contexto politico-estratégico diferente, estávamos em plena guerra colonial e nesse contexto faziam sentido. Acabada a guerra e com a delimitação da nossa ZEE deixamos de ter necessidade de corvetas e em seu lugar passamos a precisar de navios para controlar a ZEE e esses navios são os OPV, navios essencialmente administrativos e com o mínimo de armamento para embaratecer a construção. Convém não esquecer que as tais nossas corvetas só de nome é que o eram pois na realidade não passavam de OPV, velhos e com uma grande guarnição, caros de operar e de manter. Que venham rapidamente os OPV. Fiz-me compreender? Já percebe o meu ponto de vista? Espero que sim.
Cumprimentos


Meu caro, mais uma vez, claro que não precisamos de corvetas nem fragatas, nem de submarinos, penço que temos a quarta maior frota de pesca da europa isso já chega, até porque com uma frota dessas USA que se cuide c34x
 

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JLRC

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« Responder #1000 em: Novembro 02, 2007, 06:40:21 pm »
Ok Daniel, essa é a sua opinião e eu respeito-a mas como é óbvio não concordo com ela. Não significa que esteja zangado como o nosso aristocrata insinuou. De qualquer maneira, penso que já clarifiquei a minha posição.
 

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Daniel

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« Responder #1001 em: Novembro 02, 2007, 06:43:37 pm »
JLRC
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E qual o preço das Meko A 100 e o dos NPO? E qual a situação geopolítica onde se insere a Malásia? Teremos os mesmos perigos que têm os malaios? É preciso analisar a situação geostratégica de cada país antes de começarmos a fazer uma wish list como se fossemos ao Jumbo ou ao Continente.


Bom mais uma vez, primeiro vc está a querer comparar preços, quer comparar, um barco de pesca de arrestão, com um navio de guerra  c34x
 

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FS

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« Responder #1002 em: Novembro 02, 2007, 06:52:15 pm »
Daniel

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é já deu para perceber que não tem comparação, a MEKO é cara, mas é boa, uma MEKO A100 vale todos os NPO juntos


Entao faca a patrulha da ZEE Portuguesa com a sua corveta MEKO a procura dos turraboats, que eu prefiro as NPO a procura das ameacas reais! Como pesca ilegal, contrabando, SAR, etc...

Vai ter muito trabalho para uma so corveta! E daqui a 5 anos compre outra porque os turraboats tambem tem upgrades!!!!!

Na situacao geoestrategica que temos as duas KDs fazem falta. Na realidade o que fazia mais falta e uma fragata com excelente capacidade antiaerea. A situação mais extrema qua a nossa marinha pode enfrentar e um caso como o da Guine a uns anos atrás em que e necessário evacuar cidadãos Portugueses de uma zona de conflito de baixa intensidade!  5 fragatas, 2 subs e um NPL devem de tratar do caso...

De resto em q cenários e q Portugal tera q agir sozinho?
« Última modificação: Novembro 02, 2007, 07:11:51 pm por FS »
 

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Daniel

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« Responder #1003 em: Novembro 02, 2007, 07:11:45 pm »
FS
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Entao faca a patrulha da ZEE Portuguesa com a sua corveta MEKO a procura dos turraboats, que eu prefiro as NPO a procura das ameacas reais! Como pesca ilegal, contrabando, SAR, etc...

Vai ter muito trabalho para uma so corveta! E daqui a 5 anos compre outra porque os turraboats tambem tem upgrades!!!!!

Ha uma diferença enorme entre a realidade e o Pais da Alice!


Meu caro porque é que vc não colocou a citação toda  :?:  c34x
 

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FS

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« Responder #1004 em: Novembro 02, 2007, 07:17:25 pm »
Percebi! E o que estou a tentar dizer e que a frota de NPO nao precisa de estar mais armada do que esta para a função que desempenha!


Armas + sensores = pilim $$$$$$ a dividir por funcao das NPO = desperdício! + futuras amecas a Portugal = desperdicio x2 + valor militar de uma NPO armada (ou corveta) = desperdicio x4

Percebeu?