[papatango]

Sobre o Hangar Telescópico

A marinha portuguesa divulgou há muito tempo, imagens de como ficaria uma fragata da classe João Belo com hangar telescópico, substituindo a peça de 100mm situada à popa. É daí que veio a análise sobre a fraqueza do hangar em algo mar. Obviamente a ideia foi abandonada.

De qualquer forma o NPO é muito acanhado até para colocar um hangar telescópico. Disseram-me que há sistemas pantográficos que ocupam menos espaço, mas são muito mais pesados, o que num navio relativamente pequeno provocaria problemas (mas não pesquisei sobre o assunto).

As imagens ou imagem de um navio da classe João Belo com uma plataforma para um Alouette, (se não me engano) circularam até neste forum, eu não consigo encontra-la, talvez alguém tenha mais sorte que eu.

Quanto ao hangar, os seu "amigos" russos tem este brinquedo totalmente retráctil num Patrulha de 2700T. Os Américas da década de 50 já usavam isto, no Artico.

Não me diga …     

Tem a certeza ?

É que no link que você nos indica diz isto:

All serial Project 22100 Ocean-class coast guard patrol ships will be equipped with Russian-made retractable gates for helicopter hangars,

E eu que fiquei com a impressão de que o que era retractil ERA O PORTÃO DE ACESSO AO HANGAR...
Ou seja, as condições são tão adversas, que até a porta retratil tem que ser reforçada. O Hangar está integrado na estrutura dos navios. Retractable gate e retractable hangar não são a mesma coisa ...

Antes de colocar as “postas”, talvez fosse boa ideia ler o que está escrito, evita … enfim... evita muita coisa ...

Para além disso, uma plataforma de 2700t, é assim, digamos, um bocadito maior ...
Talves seja melhor esticar o NPO com fermento, para lhe acrescentar 900t de deslocamento... nessa altura eu calo-me...
Um pouco de Google, e seguramente teremos o fermento pronto ...

A somar a tudo, estou curioso para ver estes navios a operar no inverno, quando os portos de origem deles estão congelados …
E o único mar aberto, é o que é aberto por um quebra gelos … Aquilo é uma ondulação que nem queira saber ... 

[Luso]

A "marinha" não "dá" cursos porque não tem dinheiro para alimentação.
E ainda continuam a falar dos npo´s, esse outro embuste.

[mafets]

Que tal mais um exercício de photogoogle? Ora aqui estão helis a aterrar nas corvetas. Arranje lá uma de um heli a aterrar num Npo.   



Mas podemos ir mais atrás. Helideck imporvisado e Al II. 



Por Último, o deck de um NPO comparativamente ao da corveta que postou. Seu malandreco, afinal também gosta de photogoogle. 



Saudações

P.S. V.exma tem impressão de muita coisa. Alias, o forúm está ansioso pelo seu post de uma João Belo com o heli a aterrar. Talvez fosse bom ler antes de postar, ou pelo menos olhar para as fotos... 



Já agora, o COAST GUARD SEARCH AND RESCUE SHIP MULTI PURPOSE PROJECT de 700T.



Por último, a Class Dost. 1800 T (o npo tem 1750T) mas de certeza com helideck, hangar retratil só deve operar em dias de mar chão... 





O que vale é que os quebra gelo não tem de chegar às zonas de patrulha e quando não existe gelo tão todos parados pois podem afundar com muita ondulação. Deve ser montagem do youtube. 

[papatango]

A especialização de alguns foristas numa extensa variedade de temas é mesmo uma mais valia para este forum.

Este é um navio da classe Thetis

Expliquem-me por favor, o que é que este navio com 3500t de deslocamento tem a ver com um NPO da marinha portuguesa ?
E é mais uma embarcação, feita de raiz para ter um hangar e uma plataforma de pouso … DE RAIZ, DE PROJETO ! ! !

Não há aquí qualquer possibilidade de comparação. Este navio é aliás uma prova de que o NPO é demasiado pequeno. Este navio tem quase o dobro do deslocamento e um hangar integrado na estrutura do navio.

- - -

No video acima temos um Cutter da marinha americana, creio que na área das 3250t de deslocamento, como é que se compara isto com uma patrulha da classe Viana do Castelo em termos de estabilidade ?

Não podemos comparar alhos com bugalhos... Daqui a pouco vamos ver videos de um heli a aterrar num porta aviões da classe Nimitz ... 

[papatango]

A especialização de alguns foristas numa extensa variedade de temas é mesmo uma mais valia para este forum.

Abraços

O video aquí mostrado, mostra o patrulha dinamarquês  Ejnar Mikkelsen que desloca 1750t (ligeiramente menos que um NPO) e também não tem hangar. Merece uma análise específica, porque se trata de um navio com um deslocamento identico.

Este tipo de navio é interessante de analizar se quisermos comparar com o NPO 2000 / Viana do Castelo...
Embora o deslocamento seja identico, o navio dinamarquês é 11 (onze) metros mais curto e tem cerca de 1,5m a mais de boca, ou seja, o navio é muito mais curto e um bocado mais largo.

Mas o que marca a diferença é o calado de quase 5 metros. Os Viana do Castelo têm um calado de 3,7m enquanto que uma Vasco da Gama tem um calado de 6,2m.
Isto torna este navio, mais estável que um patrulha português.
Somo a isto a falta de estabilização activa nos Viana do Castelo

A desvantagem é a velocidade máxima que estará no limite máximo de deslocamento.

Este video é relativamente antigo, e é provavelmente o que me convenceu de que o NPO não poderá nunca operar de forma conveniente no Atlântico Norte com helicópteros, durante a maior parte do ano.

Ao contrário do que poderia parecer, é um teste levado a cabo por pilotos de teste que estão a testar o helicóptero e não a provar o que o navio pode fazer...

This video shows a landing conducted by a Prism Defence Test Pilot and Flight Test Engineer during development of Ship Helicopter Operating Limits for the Lynx Mark 90B helicopter onboard the KNUD RASMUSSEN class Offshore Patrol Vessel.

Primeiro, trata-se de um video de demonstração, uma espécie de video publicitário. Não mostra operações reais, mostra apenas o que o fabricante quer que seja mostrado.
Chamaram-me à atenção de que, mesmo sendo um video promocional, na primeira parte, em que se vê o navio desde um helicóptero, o mar está muito mais alteroso que quando o heli pousa e que além disso há uma operação falhada de pouso.

Uma coisa é mostrar um brilharete de um piloto de testes, uma especie de “cobra de Pugachev” que 99% dos pilotos não faz, porque é um recurso de desespero para quem tem treino ...
Outra coisa é introduzir a manobra como doutrina normal de combate ...

Na década de 1970 a Citroen fazia publicidade ao Citronen GS mostrando que o carro era tão estável que podia andar com três rodas :

Eu nunca vi um na rua com três rodas ...
A andar ...
mas era verdade :

Mas alguém andou num ?

[mafets]

Então mas o vídeo da Marinha norueguesa com um lynx a aterrar, é um patrulha da classe Knud Rasmunsen de 1720 toneladas e que pode ir às 2020, o  Npo tem 1850. Ah, calma é o calado e o vídeo é de demonstração. Esta tudo explicado como a do Heli na João Belo... 

https://en.wikipedia.org/wiki/Knud_Rasmussen-class_patrol_vessel

Saudações 

[papatango]

Bom, a questão está mais que explicada e qualquer pessoa de bom senso, entende o que eu quero dizer e o que está em causa.

Eu defendo que, os navios da classe Viana do Castelo, são um projeto de navio de patrulha adequado para essa função. Podem transportar armamento ligeiro e mesmo armamento anti-submarino, mas há um inevitável problema de estabilidade se forem criadas estruturas elevadas numa embarcação que não foi projetada para isso.

Cada marinha tem as suas caracteristicas e necessidades e por muito bonitas e guerreiras que sejam as fotos,  a verdade  é que a realidade se sobrepõe a tudo.

Helicopteros qualquer navio pode ter e até uma fragata da classe João Belo recebeu uma plataforma para um helicóptero. A imagem poderá ainda estar neste fórum, porque foi aqui publicada. O post pode ainda existir, mas o lugar onde a imagem estava alojada pode não existir ... não sei.
Não fui eu que coloquei a imagem, não era minha e não fiquei com nenhuma cópia.
No entanto, se alguma das pessoas que aqui esteve faz anos vir este tópico, talvez se lembre,

A questão é alias irrelevante, e apenas prova que vários navios podem ter plataformas para pouso de helicópteros, mas utiliza-los operacionalmente no Atlântico Norte é outra coisa e pertence ao campeonato da realidade.

[papatango]

Então mas o vídeo da Marinha norueguesa com um lynx a aterrar, é um patrulha da classe Knud Rasmunsen de 1720 toneladas e que pode ir às 2020, o  Npo tem 1850. Ah, calma é o calado e o vídeo é de demonstração. Esta tudo explicado como a do Heli na João Belo... 

O navio não é da marinha da Noruega, é da marinha da Dinamarca.
Um navio com maior calado é mais estável sim
Um navio com menos comprimento e maior dimensão de boca, será mais estável sim, e inevitavelmente mais lento.

Bastaria olhar para o navio para  ver que não tem absolutamente nada a ver com um patrulha oceanico da classe Viana do Castelo.




Eu não quero estar a induzir ninguém em erro, mas acho que o navio da classe João Belo, do qual chegaram a ser aqui colocadas imagens com um helicóptero (que são uma raridade obviamente) foi a fragata NRP Hermenegildo Capelo, quando esteve em Moçambique.
No livro "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes, na página 461, há uma foto que me parece ser de um helicoptero Allouete  mas vê-se mal.
A outra foto que circulou aqui era muito mais explicita.

[P44]

Sim...
Operam, como operavam as gloriosas fragatas da classe João Belo ... também há fotos delas com um glorioso helicoptero ...

Essa foto deve ser épica. Um heli numa João Belo. Estou em pulgas para ver (ou será que o anti-fotos não a acha no google) ... 




Saudações

P.S. O caríssimo desculpe mas estamos no seculo XXI não no século XX. Alem dos sistemas de auxilio ao pouso em mar agitado, existem desde helis ligeiros a drones que podem operar num NPO ou em outro navio qualquer. A questão é ter o navio certo com  heli certo. E exemplos não faltam, desde os bifes aos Dinamarqueses. Quanto a Hangar, é outro assunto. Até porque um heli pode aterrar num NPO (se estivesse certificado), ou inclusive ser abastecido no mesmo, caso o sistema tivesse sido instalado e para isso não precisa de hangar nenhum. As ondas, o mar revolto, existem em diversas zonas do mundo, e várias marinhas dessas áreas operam helis em unidades pequenas. Umas vezes é possivel outras não. E com certeza que as marinhas tem em consideração o estado do mar quando projectam um NPO com deck. Ponto.  Além de que, questionem a Marinha se o NPO não é ideal para operar helis, para que é que lá meteu o helideck? Não metia e assunto encerrado. Mas se vossa exma reparar até o Bach 3 dos NPO continua com helideck para um heli até à tonelagem do Lynx. Portanto, cenas da marinha como o Porta-Drones.

https://mil.today/2019/Science5/

Quanto ao hangar, os seu "amigos" russos tem este brinquedo totalmente retráctil num Patrulha de 2700T. Os Américas da década de 50 já usavam isto, no Artico.

Existe uma foto de uma João Belo na baía de Luanda em 75 com um alouette III pousado a ré, isso garanto

[mafets]

Então mas o vídeo da Marinha norueguesa com um lynx a aterrar, é um patrulha da classe Knud Rasmunsen de 1720 toneladas e que pode ir às 2020, o  Npo tem 1850. Ah, calma é o calado e o vídeo é de demonstração. Esta tudo explicado como a do Heli na João Belo... 

O navio não é da marinha da Noruega, é da marinha da Dinamarca.
Um navio com maior calado é mais estável sim
Um navio com menos comprimento e maior dimensão de boca, será mais estável sim, e inevitavelmente mais lento.

Bastaria olhar para o navio para  ver que não tem absolutamente nada a ver com um patrulha oceanico da classe Viana do Castelo.




Eu não quero estar a induzir ninguém em erro, mas acho que o navio da classe João Belo, do qual chegaram a ser aqui colocadas imagens com um helicóptero (que são uma raridade obviamente) foi a fragata NRP Hermenegildo Capelo, quando esteve em Moçambique.
No livro "Guerra Colonial" de Aniceto Afonso e Carlos Matos Gomes, na página 461, há uma foto que me parece ser de um helicoptero Allouete  mas vê-se mal.
A outra foto que circulou aqui era muito mais explicita.

Meu caro, o calado é apenas uma de várias questões na estabilidade de um navio não é a única. E mesmo com calado bastante razoável (3,7m) as Inhaúma tinham e têm graves problemas de estabilidade.  O problema tem sobretudo a ver com a peça de 114mm à proa e não com as estrutura ou hangar. Aliás, a Barroso veio corrigir o problema mantendo o mesmo formato mas aumentando o calado e o comprimento. No helideck apenas ouve um aumento da área de pouso.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Barroso?tableofcontents=1

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Inha%C3%BAma

Existe sim uma foto de um Al III na Hermegildo Capelo no referido livro, mas chamo a atenção que estamos a falar de uma classe de fragatas que não tem helideck nem instalações mínimas para operar um heli. Em numerosos navios aconteceu o mesmo (alias até existe uma conhecida foto de um Bell47 pousado numa asa de um hidroavião), agora são situações diferentes. Mais, mesmo as corvetas com heliddeck tiveram helis a bordo mais ou menos frequentemente. O helideck dos NPO nem tão pouco esta certificado para um Lynx lá aterrar. Mas continua a ser parte do projecto.



Por último, não interessa se o video é da marinha x ou Y, porque a questão na Marinha portuguesa é sobretudo doutrinal, tanto que por exemplo os Turcos com a Dost colocaram hangar e helideck para um Bell 212 num navio similar em tudo aos NPO (e com certeza que o navio não opera só em mar chão).  Não existe operação de helis da FAP regular nas unidades da Marinha, e se a memoria não me falha só foram os Al III e Al II a aterrar em fragatas e corvetas, umas quantas vezes. Não existiu capacidade de criar um comando conjunto para operar helis nos 3 ramos, como foi o caso da Bélgica ou da Suécia. E portanto helis da FAP em unidades da marinha muito dificilmente voltará a acontecer exista que condições existir. Pior, os Lynx são tão poucos que nem dão para as fragatas quanto mais para os NPO.

https://turkishnavy.net/dost-class/



Saudações
 

[Pescador]

Que tal mais um exercício de photogoogle? Ora aqui estão helis a aterrar nas corvetas. Arranje lá uma de um heli a aterrar num Npo.   



Mas podemos ir mais atrás. Helideck imporvisado e Al II. 



Por Último, o deck de um NPO comparativamente ao da corveta que postou. Seu malandreco, afinal também gosta de photogoogle. 



Saudações

P.S. V.exma tem impressão de muita coisa. Alias, o forúm está ansioso pelo seu post de uma João Belo com o heli a aterrar. Talvez fosse bom ler antes de postar, ou pelo menos olhar para as fotos... 



Já agora, o COAST GUARD SEARCH AND RESCUE SHIP MULTI PURPOSE PROJECT de 700T.



Por último, a Class Dost. 1800 T (o npo tem 1750T) mas de certeza com helideck, hangar retratil só deve operar em dias de mar chão... 





O que vale é que os quebra gelo não tem de chegar às zonas de patrulha e quando não existe gelo tão todos parados pois podem afundar com muita ondulação. Deve ser montagem do youtube. 

Acho que é devido a complexidade de fragata dos NPO que não podem ter hangar. Aliás nem aumentar o deck, apesar de ter espaço para isso até mais perto da proa.

E apesar de mais estável até que as corvetas também não pode nem sequer lá aterrar um heli e ser reabastecido de combustível ou o que fosse, porque afetaria a holística do navio.

Quanto a conversa do NPO com armamento ligeiro e até anti subamarino, tem piada. Porque dado dar apenas 21 nós e os submarinos no geral chegarem bem acima disso.
Já sistemas robotizados que apoiem navios antisubmarinos, como sonar de profundidade variável é outra coisa, ou o tal heli que poisasse e pudesse ser armado ou de alguma forma servir esse efeito em complemento de outros meios.
Mas e que armamento ligeiro esse? um par de .50 que há 3 anos habitam em dois deles que nem EO têm?

Se tivesse a 30mmm, um sistema como um simbad-rc, um par de .50 remotas, o sonar rebocável, sistemas de guerra de minas, fosse em módulos  e, todo o apoio a um heli que pode ser só parcialmente residente já era um trunfo do caraças e algo realmente pertinente nas próximas decadas.

Uma das João Belo com heli, nunca. Seria uma corveta ou outro navio. Mesmo depois de retirarem a peça do centro e isso nos últimos anos de vida cá, nunca lá teve um deck

Mas agora a sério, o NPO é só para turismo a sul porque cá se fizesse falta já teríamos mais feitos. 4 e até desarmados e cegos chegam para o interesse de bonecos e políticos.
Aliás, observando a foto do NPO visto de cima que aqui é apresentada, percebe-se que aquilo serve bem é para colocar espreguiçadeiras e fazer festas do kizomba com zona de cocktails por baixo do deck, com os admiradores de Putin lá do sul exótico onde a malta finge não saber disso.


Chegamos a conclusão que o projecto está mais que ultrapassado, tinha de ser tudo "rearrumado" pois assim só serve para passeio e menos para coisas pertinentes e de futuro.

Nem sei se vale a pena fazer mais. Era de partir para outra a pensar que o futuro são uns 40 anos a partir do meio desta década

Estar a gastar mais de 300 milhões, senão quase 400 daqui anos em mais 6, que afinal tem tantas limitações segundo se diz, vale mais mudar e fazer 4 de jeito

[papatango]

Operam, como operavam as gloriosas fragatas da classe João Belo ... também há fotos delas com um glorioso helicoptero ...

Existe sim uma foto de um Al III na Hermegildo Capelo no referido livro, mas chamo a atenção que estamos a falar de uma classe de fragatas que não tem helideck

Não me diga...

E o que eu afirmei foi isto :

Operam, como operavam as gloriosas fragatas da classe João Belo ... também há fotos delas com um glorioso helicoptero ...

Aqui em Setubal, costumamos dizer que pela boca morr'o peche ... afinal tamem morr p'a ftogrrrafia

Siga a marinha 

[ICE 1A+]

A especialização de alguns foristas numa extensa variedade de temas é mesmo uma mais valia para este forum.

Abraços

O
Somo a isto a falta de estabilização activa nos Viana do Castelo

Realmente….. lê-se aqui cada coisa……

Os estabilizadores activos dos NPO’s foram trocados por vinho por algum almirante?
É que da última vez que vi eles estavam lá!

[papatango]

Realmente… lê-se aqui cada coisa…..

Os estabilizadores activos dos NPO’s  foram trocados por vinho por algum Almirante?

É que da última vez que vi eles estavam
lá.

A informação que tenho resultou de comentários durante o projeto que referiam a falta de estabilizadores.
Basta procurar neste tópico desde o inicio... mas já lá vão quase vinte anos ...
Se tal informação está errada, então ótimo...

Haja alguém que faça comentários que sirvam para alguma coisa...
obrigado ...

[ICE 1A+]

Realmente… lê-se aqui cada coisa…..

Os estabilizadores activos dos NPO’s  foram trocados por vinho por algum Almirante?

É que da última vez que vi eles estavam
lá.

A informação que tenho resultou de comentários durante o projeto que referiam a falta de estabilizadores.
Basta procurar neste tópico desde o inicio.
Se tal informação está errada, então ótimo...

Haja alguém que faça comentários que sirvam para alguma coisa...
obrigado ...

E também tem aquelas “chapas furadas”
No centro de helideck que o mafets publicou nas fotos dele…
Modelo STANAG não sei das quantas….

Gastaram uns milhares para nunca mais usar….

Não sei  é se os lynx da marinha tem o arpão  para operar com elas….
Se calhar não tem e nunca usaram por causa disso…

Aquilo serve para fixar o heli  ao navio automaticamente mal ele toque no deck
O helicóptero tem que estar equipado com um arpão hidráulico para o efeito…
Foi inventado pelos ingleses e..
E tão bom que consta que um dos navios afundados nas falklands continuou com o heli amarrado mesmo depois de adornar e afundar.

https://company.metstrade.com/Image/Download?docid=26567

Deck lock system requires the pilot to hover over a steel grid in order to deploy the locking ‘harpoon’. Once engaged an hydraulic actuator system,  pulls the helicopter onto the deck, compressing the oleo leg in conjunction with negative thrust from the rotor