[Feinwerkbau]

O pessoal dos ENVC não anda a brincar a construir navios, aquela empresa já tem mais de 60 anos de relativo sucesso... pelos menos os clientes tem saído todos satisfeitos e os mais de 250 navios construídos aí andam, o resultado financeiro da empresa é que nunca foi dos melhores, em 1947 já andava em riscos de fechar mas isso creio que nunca foi um problema que se reflectisse na qualidade das construções.

Em qualquer projecto / empreitada / contrato existem problemas, uns maiores outros mais pequenos.

É importante saber as obrigações e direitos de cada parte, as tarefas a realizar e os equipamentos a instalar devem estar bem definidas em projecto e o executante apenas tem que fazer as coisas como elas estão escritas.

O cliente tem o direito e dever de fiscalizar essa tarefas e exigir aquilo a que tem direito, dentro dos limites do contrato....

Agora...... estamos em Portugal não é? Habituados a trabalhar com documentos genéricos, especificações muito pouco especificas, etc....... é normal que no desenrolar da actividade se levantem muitas dúvidas.
No entanto é preciso resolver essas mesmas dúvidas, chegar a entendimentos, e principalmente quando se toma uma decisão de seguir em determinado caminho, é preciso pensar bem e não alterar contantemente essa posição durante o mesmo....

Não pode ser agora as luzes ligam com um interruptor, passados 2 meses têm que ligar com 2 e ao fim de 4 têm que ligar com 3.............
Demora mais tempo a deitar abaixo e a refazer do que a fazer à primeira.....


Sejamos sinceros, acham mesmo que um NPO é um navio assim tão dificil de construir? Tem assim tantas inovações e alta tecnologia?? Eu acho que não....

Dos ENVC sai / saia um porta contentores de 8000 TDW de 5 em 5 meses, entre vários outros tipos de navios de diversas complexidades, RO/RO's, Reefers, Quimicos, Asfalteiros, Cimenteiros, etc, etc......

Já ouviram falar dos problemas que a HDW está a ter com a Marinha Grega, não já? A culpa é da HDW?

Não digo contudo que os ENVC estejam isentos da mesma pois se bem conheço aquilo, há muita filosofia politica e discussão de teorias de gestão por aqueles corredores.... Os resultados financeiros da boa gestão da empresa estão à vista....... passivo acumulado em cima de passivo acumulado...

Agora que os ENVC têm mais que capacidade de fazer os NPO / NPC / LFC / NPL, é preciso é haver vontade e €€ e saber resolver os problemas de maneira a satisfazer todas as partes envolvidas no processo...

Estes negócios não são guerras, são negócios, ambas as partes devem ficar a ganhar no processo.......... O cliente porque levou um produto que o satisfez, num preço justo e o fornecedor que forneceu o que tinha que fornecer com uma margem de lucro justa....

Margens de lucro é uma coisa que os ENVC nunca se preocuparam muito...

Como já disse noutro post, pode ser que a crise dê um impulso ao processo..

[luis filipe silva]

Feinwerkbau escreveu:

O pessoal dos ENVC não anda a brincar a construir navios, aquela empresa já tem mais de 60 anos de relativo sucesso... pelos menos os clientes tem saído todos satisfeitos e os mais de 250 navios construídos aí andam, o resultado financeiro da empresa é que nunca foi dos melhores, em 1947 já andava em riscos de fechar  mas isso creio que nunca foi um problema que se reflectisse na qualidade das construções.

Tenho defendido sempre os ENVC, mas dizer que todos os clientes saíram satisfeitos é exagero. O RO/RO PAX Lobo Marinho tem tido diversos problemas, e o novo RO/RO PAX Atlântida não cumpriu com todos os requisitos no que toca a estabilidade, e que foram já corrigidos, mas à custa de indeminizações ao armador pelo atrazo na entrega.

Agora...... estamos em Portugal não é? Habituados a trabalhar com documentos genéricos, especificações muito pouco especificas, etc....... é normal que no desenrolar da actividade se levantem muitas dúvidas.
No entanto é preciso resolver essas mesmas dúvidas, chegar a entendimentos, e principalmente quando se toma uma decisão de seguir em determinado caminho, é preciso pensar bem e não alterar contantemente essa posição durante o mesmo....

Não pode ser agora as luzes ligam com um interruptor, passados 2 meses têm que ligar com 2 e ao fim de 4 têm que ligar com 3.............
Demora mais tempo a deitar abaixo e a refazer do que a fazer à primeira.....

completamente de acordo.

Já ouviram falar dos problemas que a HDW está a ter com a Marinha Grega, não já? A culpa é da HDW?

Creio que a Marinha Grega é que está a ter problemas com os HDW, e não o contrário. O cliente paga, não tem que se submeter ao estaleiro.

Como já disse noutro post, pode ser que a crise dê um impulso ao processo..

Creio que isso seria a lógica, para manter postos de trabalho. Mas como o amigo disse, estamos em Portugal.

[tsahal]

Feinwerkbau,

Não sei se todos os clientes da ENVC estão contentes como referido por ti, visto que nunca lhes perguntei mas acredito que lhes tenhas perguntado para dizeres isso.

Afirmas-te que o ENVC tem capacidade para construir um NPL, obviamente que não tem. Construir um navio tipo LPD/LHD é bem differente de construir um porta contentores ou navio para transporte de passageiros! Se um dia tiveres oportunidade de visitar um e conhecer o processo de construção, verás com os teus próprios olhos o pq! Quando digo visitar, é visitar mesmo bem o navio não uma tipo abertura ao publico nas escalas! Acho que a ENVC poderá sim construir blocos enviados posteriormente para o ``main contractor´´ do programa.

Um dia visita empresas como a DCNS, Navantia e TKMS e depois verás que o ENVC está noutra galaxia! Temos que ser realistas, por mais que gostariamos de ter o NPL totalmente construído aqui, isso é ímpossivel não por culpa do governo, do MDN ou da empresa mas sim devido a realidade dos factos. Capacidade para construir corvetas, fragatas e LPDs/LHDs não se adquire apenas com bla bla bla!

A HDW cumpriu as obrigações que tinha perante o facto de entregar um projecto de LPD ao abrigo da compra do U209PN, a decisão está nas mãos do MDN se quer esse ou se quer outro!

Do meu ponto de vista, teremos o BPC 140! O BPC Tonnere é um navio 5 estrelas!

[Feinwerkbau]

Feinwerkbau,

Não sei se todos os clientes da ENVC estão contentes como referido por ti, visto que nunca lhes perguntei mas acredito que lhes tenhas perguntado para dizeres isso.

Afirmas-te que o ENVC tem capacidade para construir um NPL, obviamente que não tem. Construir um navio tipo LPD/LHD é bem differente de construir um porta contentores ou navio para transporte de passageiros! Se um dia tiveres oportunidade de visitar um e conhecer o processo de construção, verás com os teus próprios olhos o pq! Quando digo visitar, é visitar mesmo bem o navio não uma tipo abertura ao publico nas escalas! Acho que a ENVC poderá sim construir blocos enviados posteriormente para o ``main contractor´´ do programa.

Um dia visita empresas como a DCNS, Navantia e TKMS e depois verás que o ENVC está noutra galaxia! Temos que ser realistas, por mais que gostariamos de ter o NPL totalmente construído aqui, isso é ímpossivel não por culpa do governo, do MDN ou da empresa mas sim devido a realidade dos factos. Capacidade para construir corvetas, fragatas e LPDs/LHDs não se adquire apenas com bla bla bla!

A HDW cumpriu as obrigações que tinha perante o facto de entregar um projecto de LPD ao abrigo da compra do U209PN, a decisão está nas mãos do MDN se quer esse ou se quer outro!

Do meu ponto de vista, teremos o BPC 140! O BPC Tonnere é um navio 5 estrelas!

em 250 navios entregues apenas estou a ouvir queixas em relação a 2  :twisted:

acho que vc's estão mal informados do que são os ENVC.......

sem querer causar qualquer tipo de polémica, mas sinto-me mal ao ver dar porrada numa empresa que é o motor de uma economia muito débil como é a do distrito de Viana, que emprega mais de 1500 postos de trabalho, que é importante para mais de 2000 fornecedores nacionais etc, etc

Se formos a ver os ENVC devem atingir mais de 6000 / 7000 pessoas ou mais e movimentam (avam) à volta de 100M€ de exportações anuais...

Somos um país de marinheiros e não sabemos fazer navios?  

[luis filipe silva]

Tsahal escreveu:

o ENVC tem capacidade para construir um NPL, obviamente que não tem. Construir um navio tipo LPD/LHD é bem differente de construir um porta contentores ou navio para transporte de passageiros! Se um dia tiveres oportunidade de visitar um e conhecer o processo de construção, verás com os teus próprios olhos o pq! Quando digo visitar, é visitar mesmo bem o navio não uma tipo abertura ao publico nas escalas!

Os ENVC têm sim capacidade de construir o LPD. Não têm é capacidade na área de projecto. A fragata Almirante Magalhães Correia foi lá construida, e os ENVC nunca tinham construído um navio de esquadra.
Eu felizmente já visitei diversos navios de assalto desde LHA a LST e digo-lhe que básicamente são docas flutuantes com diversas rampas hidraulicas que interligam os convés. Excepto o caso dos LHA/LHD americanos que têm um grande grupo aéreo e necessita de mais meios
oficinais, tanques de combustível e paióis de armamento, e um sistema de comando e C4I muito mais elaborado do que ser(ia)á o Navpol.

A HDW cumpriu as obrigações que tinha perante o facto de entregar um projecto de LPD ao abrigo da compra do U209PN, a decisão está nas mãos do MDN se quer esse ou se quer outro!

No entanto a HDW só fez o plano básico. O plano de pormenor é connosco, e aí é que "bate o nabo".

[Daniel]

tsahal

Um dia visita empresas como a DCNS, Navantia e TKMS e depois verás que o ENVC está noutra galaxia! Temos que ser realistas, por mais que gostariamos de ter o NPL totalmente construído aqui, isso é ímpossivel não por culpa do governo, do MDN ou da empresa mas sim devido a realidade dos factos. Capacidade para construir corvetas, fragatas e LPDs/LHDs não se adquire apenas com bla bla bla!

Podia explicar melhor :?: nada se faz sem trabalho, claro que pelos anos, empresas como as que vc frisou, estão num outro patamar, mas isso porque ouve vontade politica de cada país, para ter uma boa  industria de defesa, criar postos de trabalho etc etc, enquanto em portugal não ouve, e não há essa vontade, de apostar numa industria militar, eu não tanho a minima duvida, que havendo essa vontade, temos toda a capacidade, os pandur são exemplo disso, e outras coisas mais que fizemos no passado, claro que não é do pé para a mão, pois muita coisa se foi perdendo, mas com esforço conjunto os ENVC pode chegar muito longe, até quem sabe em parceria com outras empresas mais desenvolvidas na area militar.

[Feinwerkbau]

Tsahal escreveu:

A HDW cumpriu as obrigações que tinha perante o facto de entregar um projecto de LPD ao abrigo da compra do U209PN, a decisão está nas mãos do MDN se quer esse ou se quer outro!

No entanto a HDW só fez o plano básico. O plano de pormenor é connosco, e aí é que "bate o nabo".

lfp, você agora fez-me lembrar outro projecto chamado NPO  

é evidente que o cliente tem sempre que dizer o que quer.......... Depois desenvolvem-se essas ideias, transformando-as em aço e sistemas...

A nível de aço, os ENVC não têm qualquer problema em construir um navio até 30.000 TDW, seja ele qual for... a nivel do aprestamento é outra loiça, bem mais complexa e dificil de gerir.

O "projecto" do LPD  feito nas contrapartidas deverá incluir os sistemas todos, não?
Pelo menos os navais, relativos à embarcação pura?

Comunicações e navegações e automações é que deve estar fora...
É que há sempre a velha questão do que equipamentos é que vamos lá instalar.....

sei que estamos em offtopic, em relação ao LPD, mas acho que é sempre bom trocar ideias como se deveria fazer um projecto naval...

Daniel

e que empresas poderiam ser essas, num momento de crise como o actual?

[Daniel]

Feinwerkbau

Em relação à falta de capacidade de construir um LPD.... não vejo isso assim. Qual é a grande diferença para um RO/RO ?

Em termos de aço que eu saiba nenhuma..... Em termos de aprestamento e complexidade de sistemas, sim, concordo que há muitas.

Mas não estamos a falar de desenvolver sistemas de raiz, estamos a falar de montar sistemas já desenvolvidos. Para isso o que faz falta?

Organização e Capacidade Técnica e planeamentos realistas...

Se estou enganado, gostava de saber onde...

Jamais compararia a Thyssen Krupp aos ENVC.... mas qual é assim a grande diferença de um Navantia Ferrol?

A gestão?  

acho que vc's estão mal informados do que são os ENVC.......

sem querer causar qualquer tipo de polémica, mas sinto-me mal ao ver dar porrada numa empresa que é o motor de uma economia muito débil como é a do distrito de Viana, que emprega mais de 1500 postos de trabalho, que é importante para mais de 2000 fornecedores nacionais etc, etc

Se formos a ver os ENVC devem atingir mais de 6000 / 7000 pessoas ou mais e movimentam (avam) à volta de 100M€ de exportações anuais...

Somos um país de marinheiros e não sabemos fazer navios?

X2  

[luis filipe silva]

Daniel escreveu:

E digo novamente, somos governados por pessoas pouco ambiciosas, um governo sem vontade, pois etendo que os ENVC pode chegar muito, mas muito longe, no que diz respeito a industria militar, assim ambas as partes o queiram.

Creio que a partir de agora será dificil, porque o Arsenal do Alfeite será uma empresa concorrente no campo militar.

[Vicente de Lisboa]

Terão de me desculpar, mas o nivel do debate nestes ultimos postes foi um bocado ranhoso. Os senhores podem saber muito de navios, suas especificações, armamento, sistemas, comparações entre Armadas e armadores, mas se no fim de contas se vem com a re-re-re-rebatida conversa da "Vontade Politica" fica-se no zero.

Não há Ministro da Defesa que não gostasse de ter uma Marinha melhor do que aquela que tem no momento, mas não é a capacidade de Querer que a faz aparecer.

Ora broncas especificas do NPO 2000 àparte, não é por um Ministro querer que aperece dinhero, não é por um Ministro querer que aparece know-how, não é por um Ministro querer que aparecem instalações, não é por um Ministro querer que um gestor mau se transforma em bom, etc etc etc.

Nem é, já agora, por "sermos um país de marinheiros", que francamente não somos, e muito menos por qualquer importancia relativa duma industria no emprego duma região.

Mais uma vez, desculpem lá o desabafo, mas no meio de tanta generalidade e desculpas faceis, um lurker fica sem sequer perceber quais, efectivamente, é que são os problemas levantados por um projecto destes.

É o €? Não há gente nos ENVC capaz de desenhar? Ou só de acabar o desenho? Ou só de o passar à pratica? Há equipamento? Há "doca seca"?
E seja qual for a resposta, comprar/educar/construir uma solução teria algum uso para além de construir um unico navio?

edit: ah toma lá Vicente, que é para aprenderes - no meio disto tudo confundi a thread com a do NPL.   O ponto mantêm-se anyway.

[Daniel]

Vicente de Lisboa

mas se no fim de contas se vem com a re-re-re-rebatida conversa da "Vontade Politica" fica-se no zero.

Primeiro calma caro Vicente, bom vamos por partes, estamos com 25 anos de atrazo, no que diz respeito a alguns países EU, isso será por culpa do povo, quem governou portugal não foram os partidos, os politicos, ou foi o povo  

[Daniel]

luis filipe silva

Creio que a partir de agora será dificil, porque o Arsenal do Alfeite será uma empresa concorrente no campo militar.

Concorrente no campo militar, só se for na area de manutenção, não estou a ver em que é que os AF possa ser concorrente na area de construção, deixo até uma pergunta, AF tem doca com capacidade por exemplo de contruir um NPL :oops:  

[luis filipe silva]

Daniel escreveu:

Concorrente no campo militar, só se for na area de manutenção, não estou a ver em que é que os AF possa ser concorrente na area de construção, deixo até uma pergunta, AF tem doca com capacidade por exemplo de contruir um NPL  desculpe a ignorancia.  

O navio-tanque Gerês construído no AA e não AF tinha de comprimento máximo 191 metros, e foi construído nas carreiras de construção do dito estaleiro. Portanto os NPO também podem ser. O Arsenal foi sempre um estaleiro de construção, tal como os ENVC.
Mas os NPO estão a ser construídos nos ENVC e creio que quanto a isso, ponto final. No entanto estranho tal como muitos foristas, que todos os projectos tivessem ido parar a Viana. Faz-me lembrar o Queijo Limiano.
E por menos que o caro Vicente de Lisboa queira, a política tem de vir sempre à baila, pois os políticos é que decidem se Alcochete é "jamais" ou se não é.
 
 



http://www.arsenal-alfeite.pt/arsenal.html

Infra-Estruturas
Área

Implantação: 35 hectares

Coberta: 8 hectares

 

Meios de docagem/atracação

2 Planos Inclinados (deslocamento máximo até 1250t)

1 Doca Seca (138m x 18m)

1 Doca Flutuante (60m x 12m e capacidade de elevação máxima de 900t)

672m de Cais de Atracação

 

Equipamentos de elevação (guindastes sobre carris)

1 – 40t x 20m (Cais Acostável)

1 – 1,9t x 20m (Cais Acostável/Doca Flutuante)

1 – 1,9t x 35m (Plano Inclinado n.º 1)

1 – 3t x 35m (Plano Inclinado n.º 1)

1 – 5t x 27m (Doca Seca)

[tsahal]

Agora já referes que dois ou mais clientes poderão não estar satisfeitos, analisa bem, talvez possas encontrar mais!

O ENVC especializou-se em determinados navios e muito bem, no entanto um RO/RO é uma coisa, um LPD/LHD é outra!

Mesmo um LPD/LHD feito na Europa tem capacidades como comando e controlo, apoio sanitario de luxo, de projecção de forças terrestres, operação de helis em diversas missões, evacuação humanitaria, servir de pc para operações terrestres e navais, ect…. Ou seja é um navio extremamento complexo e não quase apenas aço!

Eu como tu, até gostaria que o NPL fosse totalmente construído aqui e até gostaria de acreditar em ti quando afirmas que o ENVC tem capacidade para isso, no entento pelo que ouvi e pelo que sei não acredito em alguem que diga isso! Temos que ser realistas e aceitar com normalidade a respectiva realidade.

Uma fragata construída ha decadas não como construir uma actualmente. Actualmente as embarcações militares são de outra galaxia!

Os meus parabens por teres visitado LHDs, no entanto penso que é essas visitas no interior foram bastante limitadas e ao abrigo de uma escala dos navios em que abriram durante umas horas ao publico!

Não queiras comparar a Navantia a uma empresa tipo ENVC, até esta já está noutra galaxia, recorda o que eles construiram/estão a construir para Espanha, Noruega, Australia, Venezuela, Chile, Malasia, Tailandia e India, desde LPDs, LHDs, fragatas, submarinos, corvetas, não é preciso dizer mais penso eu.

A actividade do Arsenal do Alfeite é outra, nada a ver com a do ENVC!

Concordo com o Daniel quando diz que a ENVC pode ir mais longe mas no que toca a actividade militar mas até um certo ponto, poderia desenvolver sim navios patrulha aproveitando o aprendido com o NPO. Salvo erro e segundo o que vi nos gabinetes de engenharia da empresa, até o NPO é um projecto da HDW! No entanto a concorrencia é muita e a empresa não vai obviamente investir milhões sem perpectivas de mercado, mercado onde reinan empresas Espanholas, Francesas, Alemães, Inglesas, Holandesas e Italianas! Isto para falar em navios até Corvetas, já nem falo do resto! Satisfaz o cliente Português e talvez mais nada. Espero que não!

Conheço bastante bem a DCNS e quando digo que empresas como esta são de outra galaxia em comparação com empresas tipo ENVC, sei o que digo Daniel! Tu e todos nós gostariamos mas por mais que se invista na ENVC e que haja vontade politica para isso, é impossivel chegar onde empresas como esta chegaram, eles tem meios e capacidades que nem imaginas, so vendo com os próprios olhos e não na internet!

Daniel, agora metes a pandur na conversa, lembro que nós não construimos ou desenvolvemos o Pandur, a empresa limita-se a montar o blindado e a integrar os equipamentos vindos de Israel, Alemanha, Portugal, Espanha, ect…., tudo ao abrigo das contrapartidas, se a empresas não se mexer em busca de outros projectos, entregam o ultimo e acabou-se, os funcionarios Austriacos vão para a Austria e a Steyr cumpriu a sua obrigação!

[luis filipe silva]

Tsahal escreveu:

Mesmo um LPD/LHD feito na Europa tem capacidades como comando e controlo,

E quem disse o contrário?

apoio sanitario de luxo

,

Se os portugueses montam hospitais em terra, também montam a bordo. Agora esse "de luxo" é que não percebo bisturis de ouro?

de projecção de forças terrestres, operação de helis em diversas missões, evacuação humanitaria,

Projecção de forças faz-se com lanchas, helicópteros ou encostado ao cais.
Não vejo nisso uma dificuldade tecnológica.

servir de pc para operações terrestres e navais, ect…. Ou seja é um navio extremamento complexo e não quase apenas aço!

Havendo um projecto, é só segui-lo, fazer o que lá vem esquematizado. Ou não será?