Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Vicente de Lisboa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3300 em: Setembro 21, 2012, 03:25:11 pm »
Portanto, o Viana e o Figueira serão concluidos ao menos? Nice.
 

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JQT

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3301 em: Setembro 21, 2012, 04:15:37 pm »
Desculpem-me mas desta vez acho que se está a fazer como deve ser: a Marinha deve ficar na posse dos projectos. Caso contrário, quem comprar os ENVC fica na posse de projectos feitos à medida do que a Marinha precisa e com urgência, e faz o preço que quiser quando houver uma encomenda. A questão é que falhou quase completamente esta tentativa de revitalizar os ENVC através da construção naval militar e por culpa de todos os envolvidos: os governos, Marinha e ENVC. Demasiadas quintas, demasiada gente a mandar (provavelmente alguns sem saber) na mesma coisa, outros a não deixarem fazer, toda a gente a sacudir as culpas uns para cima dos outros, e o contribuinte a cobrir os prejuízos.

O plano inicial da Marinha era o mais correcto, em que a tarefa de cada uma das partes estava bem definida: a Marinha produz e fornece o projecto, e o Arsenal do Alfeite e os outros estaleiros que se lhe juntarem (na altura, os ENVC e os ENM) constroem. Esta é o funcionamento clássico e que, melhor ou pior, funcionou ao longo de gerações.

Os ENVC participaram na elaboração do projecto dos NPO, que acabam por perder? Paciência. O contribuinte também teve de suportar muitas dezenas de milhões de euros pela má gestão dos ENVC.

Penso que a solução é deixarmos-nos de invenções e voltar a fazer as coisas como deve ser, como funcionaram no passado e, melhor ou pior, conseguia resultados: o estaleiro da Marinha, para reparações e construções, ser o AA. Que foi para isso que foi construído e ponto final. Se o AA não tiver capacidade suficiente, então que recorra à subcontratação de outros estaleiros. E, dependendo das circunstâncias, caso haja oportunidade e interesse de potenciar outros estaleiros nacionais, então que se adquira fora. Mas, como modus operandi, a Marinha deve equipar-se no AA (mas em condições favoráveis, que não é o que acontece actualmente).

Se houver oportunidades de exportação de projectos da Marinha por parte de estaleiros privados, isso deverá ser feito por acordo com a Marinha (que naturalmente receberia uma %). Isto também criaria interesse da Marinha em promover a exportação e elaborar projectos competitivos.

A questão é que a Marinha precisa de, urgentemente, se reequipar em vários tipos de navios. Actualmente não há dinheiro mas, mesmo que houvesse, o AA dificilmente conseguiria dar resposta à urgência.

Imaginando que havia fundos, eu proporia:

1. Caso o projecto das LFC estivesse concluído (mas teria que se contar com um sistema de automação nacional: é inadmissível que se continue a contratar no estrangeiro equipamentos que podem perfeitamente ser feitos cá em condições competitivas), avançar de imediato com a construção da primeira no AA. Depois de testada a primeira LFC e efectuadas as alterações julgadas necessárias ao projecto, avançar com a construção das restantes (eu proporia seis no total) com subcontratação de 4 a estaleiros elegíveis: EN Mondego, EN Peniche, Navalria.

2. Projectar o NPO V2, usando o mesmo projecto, mas com super-estrutura modificada para incluir um hangar para um heli médio, dois canhões ligeiros e um canhão de 76mm. Maior recurso a equipamentos nacionais, e também um sistema de automação nacional. Seis unidades a juntar aos dois NPO-2000, com o primeiro e o segundo a serem construídos no AA, e restantes 4 em estaleiros elegíveis: ENVC, ENM, Navalria.

3. Novo AOR: construção do casco em estaleiros elegíveis (ENVC ou Lisnave; a Lisnave trabalha sobretudo como estaleiro de reparação mas também pode construir) a ser terminado no AA.

4. Navio anfíbio: mesma metodologia do AOR.

5. LDMs: projecto e protótipo do AA, construção partilhada com estaleiros elegíveis (ENVC, Navalria, ENM, EN Peniche, Navalrocha, Navaltagus).

6. LCVPs (de alumínio): idem. Estaleiros elegíveis (ENM, EN Peniche, Navaltagus, Nautiber).

7. Continuação da substituição das lanchas salva-vidas: AA

8. Um ou dois rebocadores para a Base do Alfeite, + 2 lanchas de manobra: AA ou EN Peniche (que já tem projectos disponíveis de ambos os tipos). Este programa permitiria acabar com a situação absurda de ter de chamar de fora rebocadores a cada partida ou chegada de um submarino.

9. Dois rebocadores de alto-mar, e para combate à poluição, em substituição dos NCP. Um para o Continente, e outro para Açores/Madeira. Programa não-prioritário. Construção no AA, possivelmente com projecto disponível no mercado.

Numa primeira fase, prioridade para programas 1 e 2, complementados pelos 7 e 8 por estes serem pouco onerosos. No caso do anfíbio, caso surja uma boa compra em segunda mão, aproveitá-la.

É claro que estamos em tempo de vacas famélicas, mas esta primeira fase permitiria dar algum fôlego à indústria naval e criar oportunidades de exportação.

JQT
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3302 em: Setembro 21, 2012, 07:07:45 pm »
Citar
Os ENVC participaram na elaboração do projecto dos NPO, que acabam por perder? Paciência. O contribuinte também teve de suportar muitas dezenas de milhões de euros pela má gestão dos ENVC
.

tens razão em tudo menos numa coisa:

A dita ma gestão acabou de roubar 50 milhões aos ENVC  que tinham  direito  pela quebra dos contratatos  e pelos projectos envolvidos!  
A ma gestão que falas acordou  a rescisao por mutuo acordo  e não vai receber nada do estado!
é por causa de actos como este que os ENVC estão enterrados num deficit de 260 milhoes!

Só mais uma coisa JQT
Estas completamente "a leste" da realidade da construção naval em Portugal
A industria auxiliar representa quase 0 (zero) e estaleiros com capacidade de projecto tens Viana do Castelo e  o Arsenal do Alfeite com laboratórios acreditados para testes de:
- Vibrações, Ruído e Extensometria
- Ensaios Mecânicos
- Ensaios Químicos
- Metrologia Dimensional e Mecânica
- Ensaios Não Destrutivos
- Metrologia Eléctrica e Electrónica

o resto representa um grande deserto, não tens mais nada!
« Última modificação: Setembro 22, 2012, 03:31:31 am por chaimites »
 

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Luso

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3303 em: Setembro 22, 2012, 12:16:31 am »
Citação de: "chaimites"
Citar
Os ENVC participaram na elaboração do projecto dos NPO, que acabam por perder? Paciência. O contribuinte também teve de suportar muitas dezenas de milhões de euros pela má gestão dos ENVC
.

tens razão em tudo menos numa coisa:

A dita ma gestão acabou de roubar 50 milhões aos ENVC  que tinham  direito  pela quebra dos contratatos  e pelos projectos envolvidos!  
A ma gestão que falas acordou  a rescisao por mutuo acordo  e não vai receber nada do estado!
é por causa de actos como este que os ENVC estao enterrados num deficit de 260 milhoes!

Só mais uma coisa JQT
Estas completamente "a leste" da realidade da construção naval em Portugal
A industria auxiliar representa quase 0 (zero) e estaleiros com capacidade de projecto tens Viana do Castelo e  O Arsenal do Alfeite com laboratórios acreditados para testes de:
- Vibrações, Ruído e Extensometria
- Ensaios Mecânicos
- Ensaios Químicos
- Metrologia Dimensional e Mecânica
- Ensaios Não Destrutivos
- Metrologia Eléctrica e Electrónica

o resto representa um grande deseto não tens mais nada!


Dos melhores postais que recentemente tenho lido sobre a situação da construção naval aqui da terrinha.
Eu acrescentaria que o "plano naval" do JQT se adequa a um Portugal que certamente não é o nosso.
- Mas que não é mesmo!
Infelizmente.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3304 em: Setembro 22, 2012, 11:14:09 am »
O JQT fez referência ao que precisa uma marinha de um país com uma ZEE de 1.7 milhões de quilometros quadrados e que pretende passar essa ZEE para 3.6 ou 3.9 milhões.

Relativamente aos laboratórios para:

- Vibrações, Ruído e Extensometria
- Ensaios Mecânicos
- Ensaios Químicos
- Metrologia Dimensional e Mecânica
- Ensaios Não Destrutivos
- Metrologia Eléctrica e Electrónica

Estes testes não podem ser feitos por outras entidades dentro do país ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3305 em: Setembro 22, 2012, 12:50:53 pm »
Podem desde que consigam ser acreditadas internacionalmente para isso pelas sociedades certificadoras que regulam a construção naval a nível mundial!  

Loyds register
Germanischer Lloyd Certification.
Bureau  Veritas

Mas essas valencias  ja temos no Alfeite fazia mais falta em Portugal  um  laboratório de testes de estabilidade,  manobrabilidade  e velocidade aos modelos   dos navios em tanque, que tem que ser feitos no estrangeiro


esquece! ninguem vai dar emprego  a  20 ou 30 engenheiros para certificar  1 modelo de navio   por ano  ou menos!


 Os testes para as LFC`S, NCP e asfalteiros foram feitos na alemanha* Postdam

http://www.sva-potsdam.de/home.html

ao fundo da pagina encontram fotos de todods os testes feitos aos modelos dos navios em tanque  
 

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Luso

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3306 em: Setembro 22, 2012, 05:28:31 pm »
Citação de: "papatango"
O JQT fez referência ao que precisa uma marinha de um país com uma ZEE de 1.7 milhões de quilometros quadrados e que pretende passar essa ZEE para 3.6 ou 3.9 milhões.

Pois eu diria que essa "pretensão" resultará na totalidade de um ou dois serviços a trabalhar por carolice e em piloto automático. Se isto não desmoronou de vez deve-se a essas pessoas.
Só a essas pessoas, porque se for por "opção política" estão bem enganados.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3307 em: Setembro 23, 2012, 11:22:25 am »
Citar
Caso o projecto das LFC estivesse concluído (mas teria que se contar com um sistema de automação nacional: é inadmissível que se continue a contratar no estrangeiro equipamentos que podem perfeitamente ser feitos cá em condições competitivas

Onde esta essa empresa,  cetificada para fazer automação de navios?
eu não conheço.


Citar
Product Certification
Certification for Marine and Off-shore Applications
Sea-going ships and, in some instances, off-shore oil/gas platforms are required to be "classed" by one of the principal marine classification societies before insurance is arranged and regulatory licenses issued. The marine classification societies also perform many other inspection, certification and auditing functions.

Não percas tempo a procurar que nao existe nenhuma!
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3308 em: Setembro 24, 2012, 11:50:23 am »
Citação de: "Luso"
Citação de: "papatango"
O JQT fez referência ao que precisa uma marinha de um país com uma ZEE de 1.7 milhões de quilometros quadrados e que pretende passar essa ZEE para 3.6 ou 3.9 milhões.

Pois eu diria que essa "pretensão" resultará na totalidade de um ou dois serviços a trabalhar por carolice e em piloto automático. Se isto não desmoronou de vez deve-se a essas pessoas.
Só a essas pessoas, porque se for por "opção política" estão bem enganados.

2 pontos:

1) ~3.750.000 e não é ZEE. A Zona Económica Exclusiva é composta pela coluna de água e fundo do mar, mais o que está debaixo dele. O que se está a expandir é a Plataforma Continental, que é o fundo e o que está debaixo ou preso a ele.

2) Desde que se iniciou em Portugal o Projecto de Extensão da Plataforma Continental (hoje competência da EMEPC) que há apoio politico inquestionável. Claro que isso é principalmente mérito de quem liderou e trabalhou no projecto, mas é injusto dizer que "os politicos" não fizeram o seu trabalho.
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3309 em: Setembro 24, 2012, 11:52:17 am »
E sobre a questão dos estaleiros, o Alfeite não foi privatizado há uns anos?
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3310 em: Setembro 24, 2012, 01:45:07 pm »
O Arsnal do Alfeite sob o pretexto de serem modrenizados foram tansformados numa S.A. e passaram para a EMPORDEF
neste momento são Sociedade Anonima de capitais exclusivamente Publicos.


 

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Vicente de Lisboa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3311 em: Setembro 24, 2012, 02:47:16 pm »
E tanto quanto tenho ouvido, desde então sofreram uma sangria de gente qualificada, is that right?
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3312 em: Setembro 24, 2012, 04:08:01 pm »
Falta de investimento, falta de prespectivas de futuro.  

Vicente de lisboa;

depois de Viana do Castelo o Alfeite é a proxima vitima  

Eu não sei o que é que esta por traz desta fome de detruir em Portugal tudo o que é industria ligada á construção naval.

Muito interessante o facto de as empresas ligadas ao setor que eu conheço, e que tem sucesso  foram criadas em portugal por  estrangeiros    

Conheço  dois casos paradigmaticos
 
A Fundilusa criada por dois emigrantes chilenos que trabalhavam na Galiza, Espanha e decidiram emigrar  para Portugal para  abir o seu negócio
hoje são referencia mundial no fabrico de componentes para propulsão de navios sendo fornecedores da Siemens e Rolls Royce
A VianaDecomNaval  criada por dois Gregos em viana do castelo são lideres no design e decoraçao interior  de navios.

Não sei, parece que todo o que é Portugues é perseguido por  um fantasma,  algo que nos leva a  destruir e enterrar tudo  nos liga ao nosso passasdo histórico

A construção naval é um mundo sem fim de oportunidaes de negócio desde o projecto basico de um navio ate  á sua construção.
Ha dezenas de nichos de mercado, começando na ponte de comando e acabando la em baixo na helice

Olha, não foram oferecidos 500 milhões á fundação Magalhães? para eles construirem aqueles famosos computadores?
 porque motivo nao foram oferecidos esses  mesmos 500 milhoes para eles estudarem e desenvolverem   isto??:



 :?:
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3313 em: Setembro 24, 2012, 04:58:40 pm »
Vamos entrando em off-topic mas duas dessas perguntas têm resposta:

Citar
Muito interessante o facto de as empresas ligadas ao setor que eu conheço, e que tem sucesso foram criadas em portugal por estrangeiros
A isto não será alheio o facto da escolaridade média do "empresário" luso ser mais baixa do que a dos trabalhadores, e termos (por isso mesmo?) empresas em regra mal geridas e sem visão. Nós temos potencial a dar c'um pau, mas não temos muita gente com vontade e capital para transformar o potencial em valor.

Citar
porque motivo nao foram oferecidos esses mesmos 500 milhoes para eles estudarem e desenvolverem isto??:
Porque isso é começar a casa a partir do tecto. Os 500M em Computadores para putos eram uma semente de uma população que soubesse fazer isso e muito mais.  Até podes ter umas empresas high-tech e de alto valor acrescentado num país de educação baixa, mas se queres ter uma economia high-tech e de alto valor acrescentado tens de começar pela educação.
 

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chaimites

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #3314 em: Setembro 24, 2012, 05:26:00 pm »
Eu nem estava a falar de um coisa assim  tão Hi-tech,  um sistema de navegação eletrónico,  ou um sistema integrado para aponte de um navio,  hoje em dia é  tecnologia banal,   ja  para  nao incluir os sitemas que depois são ligados a ele como radares, antenas, sonares, sondas, etc. etc  

mas eu posso descer o nível

dizendo que até as retretes de um navio tem que ser importadas.

PS: Onde esta conversa ja vai !!  :D  

a moderaçao se quiserer (deve/pode)deslocar os ultimos post´s para o tópico  relativo á construção naval na secção de economia  do forum