[saabGripen]

papatango, agora só tenho dúvidas.

Eu disse que preferia uma fábrica de blindados em Portugal em vez de uma de munições.

O dc chamou-me burro, dizendo que podiam ser as duas.

Na tua opinião de especialista no assunto, que atitude devo eu ter para não ser burro?

Eu acho que estamos perto de descobrir aqui um novo burro para além de mim.

[saabGripen]

papatango,

Onde estás?

Eu por agora já ficava satisfeito e menos burro se me definires os critérios para uma coisa ser "basicamente um Leopard 2".

[papatango]

papatango,
Peço que me ajudes mais.
O que tu dizes, depois das trocas que tens tido com o dc, não tem uma conclusão lógica de que pelo menos um dos dois é burro?

As minhas discussões como o dc, são discussões civilizadas.

Nos dias de hoje, criou-se a ideia de que até um mentiroso tem direito a uma opinião e que portanto, pode debater os seus argumentos mentirosos ao mesmo nível...
Ora isso é completamente falso.

Uma mentira não está ao nível da verdade e a discussão salutar não é entre  a verdade e a mentira, é entre a verdade e a verdade.
Nas discussões em que eu e o dc participamos, há uma coisa que as pessoas deveriam entender:

Nenhum de nós está a mentir ...
Estamos os dois a esgrimir argumentos válidos.
Aliás, se os argumentos do dc não fossem válidos, eu nem me dava ao trabalho de responder.

O que acontece então ?

É muito simples: discordamos porque damos pesos diferentes aos argumentos que apresentamos.
Todos eles são verdadeiros, mas para mim, uns têm mais peso na conclusão do meu raciocinio que outros.

A isto chama-se discussão...
Esgrimir argumentos válidos e verdadeiros, contra argumentos válidos e verdadeiros.

Depois, cada um pesa os argumentos apresentados, conforme o seu entendimento ou consciência determinam.

[saabGripen]

papatango,
Peço que me ajudes mais.
O que tu dizes, depois das trocas que tens tido com o dc, não tem uma conclusão lógica de que pelo menos um dos dois é burro?

As minhas discussões como o dc, são discussões civilizadas.

Nos dias de hoje, criou-se a ideia de que até um mentiroso tem direito a uma opinião e que portanto, pode debater os seus argumentos mentirosos ao mesmo nível...
Ora isso é completamente falso.

Uma mentira não está ao nível da verdade e a discussão salutar não é entre  a verdade e a mentira, é entre a verdade e a verdade.
Nas discussões em que eu e o dc participamos, há uma coisa que as pessoas deveriam entender:

Nenhum de nós está a mentir ...
Estamos os dois a esgrimir argumentos válidos.
Aliás, se os argumentos do dc não fossem válidos, eu nem me dava ao trabalho de responder.

O que acontece então ?

É muito simples: discordamos porque damos pesos diferentes aos argumentos que apresentamos.
Todos eles são verdadeiros, mas para mim, uns têm mais peso na conclusão do meu raciocinio que outros.

A isto chama-se discussão...
Esgrimir argumentos válidos e verdadeiros, contra argumentos válidos e verdadeiros.

Depois, cada um pesa os argumentos apresentados, conforme o seu entendimento ou consciência determinam.

E eu estou a mentir em quê meu irmão?
Onde menti?

A tua resposta tem que ser muito segura.
Porque estamos aqui perante um momento importante para nós dois.

O momento em que eu vejo que não sou burro...
... e tu esgrimas com a ideia de que tu afinal...   

                                                                   

                                           Chama o dc para te ajudar - ele não será mais inteligente que tu?

[papatango]

E eu estou a mentir em quê meu irmão?
Onde menti?

Eu não sei a que se refere, eu não o chamei de nada e não o acusei de nada, apenas expliquei o que acho que é um burro ...

Cada um veste a pele que quiser, estamos num país livre.
E eu não tenho nada a ver com isso ...

[saabGripen]

E eu estou a mentir em quê meu irmão?
Onde menti?

Eu não sei a que se refere, eu não o chamei de nada e não o acusei de nada, apenas expliquei o que acho que é um burro ...

Cada um veste a pele que quiser, estamos num país livre.
E eu não tenho nada a ver com isso ...

OK

O meu pequeno problema com o Forum centra-se numa personagem que não és tu.

Apenas tive agora um problema-ainda-mais-pequeno com a tua "teoria geral da burrice".

Deves ficar a saber que quando botas para aí teoria á toa, podes ver realizado o ditado anglo-saxónico:

                                         What goes around comes around.

Havia muitos foristas, dos mais antigos principalmente, que achavam que tinham imunidade áquilo que este ditado descreve. São cada vez menos.

Eu sou Transmontano
Da Terra Fria.
E quem quer fazer de mim burro está a meter um dedo na boca e a chegá-lo á minha cara.

Eu trato dele aqui, sem chamar nomes.

[dc]

Este Gripas não deixa de surpreender. 24h e uma dezena de mensagens depois neste tópico, e não conseguiu dizer nada de jeito.

Conseguiu postar informação útil, acerca do rumor da fabricação de blindados em Portugal, mas depois estragou tudo a começar a divagar, inventar e colocar o seu "input" no tema. Há malta que "calado é poeta".

A questão da burrice é simples: uma fábrica de munições nunca deveria ser preterida face a uma fábrica de veículos blindados. Não só são 2 sectores que podem coexistir, como no caso português, é bem mais fácil manter uma fábrica de munições aberta durante décadas, do que uma fábrica de blindados, que corre o risco de fechar passado 10 anos assim que as encomendas acabarem.

Daí que uma fábrica de veículos tem que ser algo feito com pés e cabeça, para um modelo que será produzido para nós, mas também para outros clientes. Já se cometeu o erro de não fazer uma prospecção de mercado com as avionetas.

A burrice 2.0, é estar constantemente a comparar com a Autoeuropa. Se a AE apenas produzisse veículos para Portugal, já tinha fechado. Não podemos pensar em fábricas de material militar, que apenas produzam para nós. Nos casos em que isso for feito, tem que ser em áreas onde o mercado interno é suficientemente volumoso.

Faz sentido ter uma fábrica dum novo CC europeu, que o produza para vários clientes? Sim.
Faz sentido ter uma fábrica dum novo CC europeu, que produza apenas as unidades que iriam equipar o EP? Não.

[saabGripen]

Este Gripas não deixa de surpreender. 24h e uma dezena de mensagens depois neste tópico, e não conseguiu dizer nada de jeito.

Conseguiu postar informação útil, acerca do rumor da fabricação de blindados em Portugal, mas depois estragou tudo a começar a divagar, inventar e colocar o seu "input" no tema. Há malta que "calado é poeta".

A questão da burrice é simples: uma fábrica de munições nunca deveria ser preterida face a uma fábrica de veículos blindados [INVENTADO]. Não só são 2 sectores que podem coexistir [DUUUH], como no caso português, é bem mais fácil manter uma fábrica de munições aberta durante décadas [INVENTADO] , do que uma fábrica de blindados, que corre o risco de fechar passado 10 anos assim que as encomendas acabarem [INVENTADO].

Daí que uma fábrica de veículos tem que ser algo feito com pés e cabeça [DUUUH] , para um modelo que será produzido para nós, mas também para outros clientes [DUUUUH]. Já se cometeu o erro de não fazer uma prospecção de mercado com as avionetas [FALSO].

A burrice 2.0, é estar constantemente a comparar com a Autoeuropa [? ? ? ? ?] . Se a AE apenas produzisse veículos para Portugal, já tinha fechado [DUUUH INÚTIL]. Não podemos pensar em fábricas de material militar, que apenas produzam para nós [INÚTIL] . Nos casos em que isso for feito, tem que ser em áreas onde o mercado interno é suficientemente volumoso[DUUUH INÚTIL].

Faz sentido ter uma fábrica dum novo CC europeu, que o produza para vários clientes? Sim [DUUUH INÚTIL].
Faz sentido ter uma fábrica dum novo CC europeu, que produza apenas as unidades que iriam equipar o EP? Não [DUUUH INÚTIL].

Excelente trabalho.
Pelo menos eu quero mais.

[dc]

E assim se percebe o nível de contribuição que o Gripas dá aos tópicos. [DUUUUH ISSO JÁ TODOS SABÍAMOS]

[Tiamate]

Mas que raio de infantilidade é esta???

[mafets]

Na volta:

https://www.rheinmetall.com/en/products/uncrewed-vehicles/uncrewed-ground-systems/mission-master-a-ugs



Saudações

[Charlie Jaguar]

On/off-topic:

Exclusive
German weapons in Ukraine

Hardly any large equipment is "fully suitable for war"

As of: 10.04.2025 17:00

Ukraine's experience with German weapons has been mixed. There are major problems with modern, large-scale equipment, according to an internal Bundeswehr document obtained by NDR, WDR , and Süddeutsche Zeitung. What does this mean for future military procurement?

(...) Technical vulnerability, too little ammunition

This is revealed in a classified transcript of the lecture, which was made available to WDR , NDR , and the Süddeutsche Zeitung (SZ) – a document not intended for public release. The paper addresses eight weapon systems that Germany has provided to Ukraine. According to the paper, the Panzerhaubitze 2000 has "such a high technical vulnerability that its suitability for military use is seriously questioned." The Leopard 1A5 main battle tank, while considered "reliable," is "often used only as makeshift artillery due to its weak armor." The newer Leopard 2A6 is expensive to repair, and field repairs, i.e., repairs at the front, are often not possible.

The IRIS-T air defense system is very effective, but the price of the ammunition is too high and "it is not available in sufficient quantities." The PATRIOT air defense system is also fundamentally an "excellent weapon system," but "unsuitable for combat use because the carrier vehicle is too old and the manufacturer can no longer supply spare parts."According to the minutes, the military attaché's conclusion sounds somewhat sobering: "Hardly any German large-scale equipment is fully suitable for war." The conclusion is also: "Complex equipment remains unused (...) The operational value of ultra-modern and complex large-scale equipment is low if troops cannot carry out repairs on-site." (...)

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/ruestungsgueter-deutschland-bundeswehr-ukraine-100.html

[dc]

The Leopard 1A5 main battle tank, while considered "reliable," is "often used only as makeshift artillery due to its weak armor

Esta frase diz tudo.

Sistemas mais simples e fáceis de manter, tipicamente são menos capazes. Existem excepções, mas a regra tende a ser esta.

Os sistemas mais complexos ocidentais, foram também desenhados com uma doutrina de superioridade aérea em mente, e só vão atingir o seu potencial, com forte cobertura aérea.

Na Ucrânia o fogo de artilharia é tão intenso (devido à incapacidade de um dos lados atingir superioridade aérea, que anularia a artilharia do outro), não dá para fazer reparações demoradas na linha da frente, nem tão pouco enviar uma viatura de recuperação, pois são alvos fáceis.

Depois o facto daquilo ser uma planície quase sem vegetação não ajuda nada. Não há cobertura nenhuma para tentar esconder uma viatura que precise de ser reparada.

O problema dos Patriot pode ser resolvido com relativa facilidade, trocando as viaturas que os suportam.

O dos IRIS-T é de simples resolução: aumentar a produção, reduzindo o custo unitário dos mísseis.

Poderá é ser necessário que vários Exércitos abracem o conceito hi-low, complementando meios complexos, com meios mais simples.