Iberismo e a dissolução de Portugal: ameaça real

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Jorge Pereira

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« Responder #720 em: Abril 24, 2008, 05:59:39 pm »
Citação de: "Ataru"
Obviamente estava se a referir ás coisas boas que o saramago fez e não ás coisas más. Mas espero que quando o general loureiro dos santos estiver assim velhilho como o saramago, que o nosso primeiro ministro também lhe faça elogios destes.


Para mim, um indivíduo que defende que Portugal deveria ser uma mera província da Espanha, é simplesmente alguém que não merece nenhum tipo de reconhecimento oficial. Muito menos da terceira figura do Estado e Chefe de Governo. Isto é com todas as palavras uma VERGONHA, uma mostra mais do mísero estado a que chegou a desfaçatez e a impunidade de que gozam os que nos governam, que já pensam até que podem alegremente prestigiar e honrar quem conspurca o nome e os cidadãos do País (Portugal) que eles juraram servir. Isto tudo, independentemente dos prémios que esse individuo tenha recebido, que diga-se de passagem, só os obteve graças à língua da Pátria que o viu nascer e ele tanto despreza.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Ataru

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« Responder #721 em: Abril 24, 2008, 08:05:51 pm »
Verdade dita eu também não gosto muito de saramago, mas pronto mais vale um mau portugues que um bom imperialista castelhano lol
Greater Portugal = Portugal + Olivença + Galiza and the Eonavian Region + border villages that speak galaico-portuguese dialects + Cape Verde + St. Tomé and Principe + Cabinda + Timor
 

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PedroM

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« Responder #722 em: Abril 29, 2008, 12:50:23 am »
Uma Boa Noite a Todos os foristas e ao Papatango em especial, que comentou algumas ideias do meu "post" anterior.
Agora continuando o debate:

Citação de: "papatango"
Teríamos que determinar primeiro o que é o iberismo. A sua existência, ou a existência de um iberismo é formalmente uma ameaça à independência nacional. Outra coisa é se a ameaça presente é credível ou se a ameaça se pode transformar num perigo efectivo a curto prazo."
Comentário:
Concordo que a existência da ideia de iberismo é uma ameaça FORMAL à idependência nacional. Mas isso é estarmos a circunscrever esta questão a um âmbito meramente formal, retórico ou académico.
Creio que neste espaço o que interessa é determinar se a ameaça é real, ou o grau de risco que envolve para a existência de Portugal como país independente.
Por outro lado, para que a questão seja devidamente enquadrada, é bom ter presente que o iberismo sempre existiu dos 2 lados da fronteira. E aqui vamos directamente ao cerne da questão: O que representam de ambos os lados da fronteira, os elementos que defendem essa ideia?
Pois creio que hoje por hoje, essas pessoas não representam a vontade dos cidadãos dos respectivos países, estão totalmente desintegrados da dinâmica das sociedades onde se inserem e têm pouca ou nenhuma capacidade de mobilização social. Em suma não se representam mais do que a si mesmas.
E é bom que assim continue. Porque as ideias não se podem exterminar, é bom que elas sejam combatidas e derrotadas por outras ideias e realidades, com as quais as pessoas no seu conjunto se identifiquem e atribuam mais valor. É o que a contece com os portugueses, que ao contrário do que pensam os profetas das desgraça, atribuem valor à idenpendância nacional.
E não creio seja assim tão fácil convencer as pessoas do contrário. Reafirmmo que em Portugal e em Espanha a "memória dos povos" não contempla uma Península Ibérica unida, mas sim com 2 países. Neste contexto a maior novidade é a existência de uma Espanha unida. A existência de Portugal está bem marcada no "subconsciente" ibérico, ela tem quase 900 anos.

Citação de: "papatango"
O problema mais complicado, é que na maioria dos outros casos, existe um poder alternativo, que no nosso caso não temos. É normal que a Holanda tenha mais relações económicas com a Alemanha, mas a distância da Holanda para os outros poderes alternativos é mínima. A mesma coisa ocorre em todos os países da Europa central.
A Irlanda é uma excepção, na medida em que o seu desenvolvimento foi especialmente promovido pela comunidade irlandesa nos Estados Unidos."

Comentário:
 No caso português o "poder alternativo" sempre existiu, ele chamou-se Inglaterra. E no caso indesejável, imprevísivel e improvável, mas sempre possível de implosão da União Europeia e/ou da Nato, ele voltaria a ter o memo nome. O fim a UE e/ou da Nato levaria a Europa de volta ao sec. XIX e 1ª metade do séc. XX, não exactamente à mesma coisa mas algo de parecido.
Mas isto é encarar o pior cenário, e o mais improvável, a derrocada da UE e/ou da NATO. No cenário mais provável, na REALIDADE, a existência daquelas duas alianças, e na verdade até tudo o que se passa no mundo hoje, impõe que Portugal e Espanha cooperem, até quanto mais não seja para manterem os seus modelos socias e poderem progredir economicamente, ou seja, persevarem os seus valoes civilizacionais, e melhorar o nível de vida das suas populações. Nenhum destes objectivos é compatível com guerras e agressões na península ibérica.
Para terminar esta vertente da questão gostaria de abordar uma ideia que durante muito tempo fez "camihno e escola" em Portugal:
- Porugal está "separado" da Europa pela Espanha, que caso queira, fecha as fronteiras, pondo o nosso país "de joelhos".
Bom... quanto a esta ideia o que me ocorre dizer é que ela teve o seu tempo, vejamos:
No cenário mais provável, continuando ambos os países a fazer parte da UE e da NATO, tal ideia é absurda.
No cenário catastrofista, implosão da NATO e/ou UE, é bom ter presente duas coisas:

a) A que porta iriam bater os 1ºs ministros ou presidentes da França, Inglaterra, Itália, Alemanha, etc, quando os seus produtos fossem barrados na fronteira espanhola? Quando vissem os seus investimentos aqui, os das empresas dos respectivoas países, "irem por água abaixo"? Pois está bem de ver que iriam bater à porta do 1º ministro espanhol, e pressioná-lo para que tal situação terminásse de imediato!

b) Que vantagem tiraria a Espanha de tal situação? (um bloqueio a Portugal). Isso representaria um retrocesso economico tremendo para a própria Espanha. Desde logo pelo que deixaria de vender para Portugal e depois pelos conflitos e retaliações económicas que iria sofrer de outros países. Isto para já não falar do golpe profundo que isso representaria para a imagem que Espanha quer projectar de si para o mundo: o de um país moderno, tolerante e civilizado.
Com tudo isto o que pretendo demosntar é que Espanha não tem qualquer vantagem num conflito aberto ou encapotado com Portugal e, quanto mais não seja por esse motivo, ele não acontecerá.
Termino referindo que, em minha opinião, o caminho de Portugal e Espanha é o de serem aliados hoje e no futuro, tal como no passado foram inimigos, não por qualquer passe de magia, mas porque a realidade do mundo de hoje, e do futuro prevísivel, assim o impõe.
 

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comanche

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« Responder #723 em: Abril 29, 2008, 12:56:01 pm »
Citação de: "PedroM"
Uma Boa Noite a Todos os foristas e ao Papatango em especial, que comentou algumas ideias do meu "post" anterior.
Agora continuando o debate:

Papatango diz:
"Teríamos que determinar primeiro o que é o iberismo. A sua existência, ou a existência de um iberismo é formalmente uma ameaça à independência nacional. Outra coisa é se a ameaça presente é credível ou se a ameaça se pode transformar num perigo efectivo a curto prazo."
Comentário:
Concordo que a existência da ideia de iberismo é uma ameaça FORMAL à idependência nacional. Mas isso é estarmos a circunscrever esta questão a um âmbito meramente formal, retórico ou académico.
Creio que neste espaço o que interessa é determinar se a ameaça é real, ou o grau de risco que envolve para a existência de Portugal como país independente.
Por outro lado, para que a questão seja devidamente enquadrada, é bom ter presente que o iberismo sempre existiu dos 2 lados da fronteira. E aqui vamos directamente ao cerne da questão: O que representam de ambos os lados da fronteira, os elementos que defendem essa ideia?
Pois creio que hoje por hoje, essas pessoas não representam a vontade dos cidadãos dos respectivos países, estão totalmente desintegrados da dinâmica das sociedades onde se inserem e têm pouca ou nenhuma capacidade de mobilização social. Em suma não se representam mais do que a si mesmas.
E é bom que assim continue. Porque as ideias não se podem exterminar, é bom que elas sejam combatidas e derrotadas por outras ideias e realidades, com as quais as pessoas no seu conjunto se identifiquem e atribuam mais valor. É o que a contece com os portugueses, que ao contrário do que pensam os profetas das desgraça, atribuem valor à idenpendância nacional.
E não creio seja assim tão fácil convencer as pessoas do contrário. Reafirmmo que em Portugal e em Espanha a "memória dos povos" não contempla uma Península Ibérica unida, mas sim com 2 países. Neste contexto a maior novidade é a existência de uma Espanha unida. A existência de Portugal está bem marcada no "subconsciente" ibérico, ela tem quase 900 anos.

Papatango disse:
"O problema mais complicado, é que na maioria dos outros casos, existe um poder alternativo, que no nosso caso não temos. É normal que a Holanda tenha mais relações económicas com a Alemanha, mas a distância da Holanda para os outros poderes alternativos é mínima. A mesma coisa ocorre em todos os países da Europa central.
A Irlanda é uma excepção, na medida em que o seu desenvolvimento foi especialmente promovido pela comunidade irlandesa nos Estados Unidos."
Comentário:
 No caso português o "poder alternativo" sempre existiu, ele chamou-se Inglaterra. E no caso indesejável, imprevísivel e improvável, mas sempre possível de implosão da União Europeia e/ou da Nato, ele voltaria a ter o memo nome. O fim a UE e/ou da Nato levaria a Europa de volta ao sec. XIX e 1ª metade do séc. XX, não exactamente à mesma coisa mas algo de parecido.
Mas isto é encarar o pior cenário, e o mais improvável, a derrocada da UE e/ou da NATO. No cenário mais provável, na REALIDADE, a existência daquelas duas alianças, e na verdade até tudo o que se passa no mundo hoje, impõe que Portugal e Espanha cooperem, até quanto mais não seja para manterem os seus modelos socias e poderem progredir economicamente, ou seja, persevarem os seus valoes civilizacionais, e melhorar o nível de vida das suas populações. Nenhum destes objectivos é compatível com guerras e agressões na península ibérica.
Para terminar esta vertente da questão gostaria de abordar uma ideia que durante muito tempo fez "camihno e escola" em Portugal:
- Portugal está "separado" da Europa pela Espanha, que caso queira, fecha as fronteiras, pondo o nosso país "de joelhos".
Bom... quanto a esta ideia o que me ocorre dizer é que ela teve o seu tempo, vejamos:
No cenário mais provável, continuando ambos os países a fazer parte da UE e da NATO, tal ideia é absurda.
No cenário catastrofista, implosão da NATO e/ou UE, é bom ter presente duas coisas:
a) A que porta iriam bater os 1ºs ministros ou presidentes da França, Inglaterra, Itália, Alemanha, etc, quando os seus produtos fossem barrados na fronteira espanhola? Quando vissem os seus investimentos aqui, os das empresas dos respectivoas países, "irem por água abaixo"? Pois está bem de ver que iriam bater à porta do 1º ministro espanhol, e pressioná-lo para que tal situação terminásse de imediato!
b) Que vantagem tiraria a Espanha de tal situação? (um bloqueio a Portugal). Isso representaria um retrocesso economico tremendo para a própria Espanha. Desde logo pelo que deixaria de vender para Portugal e depois pelos conflitos e retaliações económicas que iria sofrer de outros países. Isto para já não falar do golpe profundo que isso representaria para a imagem que Espanha quer projectar de si para o mundo: o de um país moderno, tolerante e civilizado.
Com tudo isto o que pretendo demosntar é que Espanha não tem qualquer vantagem num conflito aberto ou encapotado com Portugal e, quanto mais não seja por esse motivo, ele não acontecerá.
Termino referindo que, em minha opinião, o caminho de Portugal e Espanha é o de serem aliados hoje e no futuro, tal como no passado foram inimigos, não por qualquer passe de magia, mas porque a realidade do mundo de hoje, e do futuro prevísivel, assim o impõe.


Apenas quero comentar que se Espanha fecha-se a fronteira com Portugal, Portugal Continental seria inicialmente afectado, mas Espanha também o seria já que exporta muito para Portugal, mas a maior fronteira de Portugal com a Europa e o mundo é o Oceano Atlântico, apenas a nossa economia sofreria um reajustamento, fácilmente Portugal mudaria esse comércio terreste para comércio maritimo, temos bons portos, não esquecer que Países ilhas (e portanto fazem a maior parte do comércio por mar ) como Islândia, Irlanda, Austrália, Nova Zelândia, Japão e muitos outros países e regiões no mundo que são ilhas e têm um alto nível de desenvolvimento económico e social.
Portanto um bloqueio da fronteira terreste por Espanha, teria aspectos negativos (a curto prazo) para Portugal enquanto a economia portuguesa fazia o seu reajustamento,  mas por outro lado teria aspectos muito positivos a médio/longo prazo para Portugal, já que estimularia muito o nosso comércio maritímo, a industria naval, a construção e melhoramento dos nossos portos, não estar dependente de greves e de bloqueios de camionistas ou ferroviários espanhois, etc., etc.
 

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Luso

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« Responder #724 em: Maio 25, 2008, 12:47:10 pm »
Eu gostava de não ver tão longe; sinto náuseas

Para quem me colocou em causa neste post, leia estoutro.

Fica claro o seguinte: a “União Ibérica das Nacionalidades” é incentivada pela maçonaria, com apoio canino do pedreiro Zapatero e do aprendiz de feiticeiro Sócrates; o iberista e traidor Mário Lino é a ponta do iceberg.

A alternativa à União Ibérica das Nacionalidades (UIN) é a independência real e total da Catalunha, Galiza, etc. A vantagem da UIN (na perspectiva dos maçons) é — aproveitando a dinâmica integrista da União Europeia — a manutenção da centralidade de Madrid numa península de regionalismos exacerbados, fazendo com que o tempo e a fusão cultural espontânea (ou etnocida por via de políticas centralistas e coercivas de integração) resolvam o problema da nacionalidades ibéricas.

Portugal é essencial neste processo, para que o exemplo dos “prevaricadores históricos” da “Ibéria Unida” deixe de existir. O catalão Rovira age patrocinado pelo poder oculto, e por isso se sente tão à vontade; Rovira e Zapatero não estão tão em desacordo como transparece na opinião pública. A independência da Catalunha seria uma forma de “iberizar” o estatuto de independência de Portugal (medindo a nossa independência pela mesma bitola das “nacionalidades espanholas independentes”, não só do ponto de vista cultural, político, como até jurídico), sendo que na prática, a influência de Madrid nunca deixaria de existir em Barcelona…ou em Lisboa. Depois, o tempo e o modo fazem o resto.

http://espectivas.wordpress.com/2008/05 ... o-nauseas/
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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old

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« Responder #725 em: Maio 26, 2008, 08:17:32 am »
Mi madre cuanta tonteria junta!!!

Si Rovira ya no existe porque su partido desaparecio del parlamento porque no tenia votos.

Pero parece que aqui lo han fichado como fuente de la verdad absoluta.

Podrian resucitar a Franco y hacerle una entrevista!

Independencia de Galicia? Cataluña? :lol:

Tranquilos hombres que Espanha esta muy agusto como esta y no hay la minima intencion de union/anexion con Portugal. Es mas, el tema a este lado de la frontera ni existe ni se conoce
 

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cromwell

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Teoria sobre o Iberismo
« Responder #726 em: Janeiro 05, 2009, 03:09:33 pm »
Gente, não sou nenhum teórico ou algo parecido, mas inventei uma teoria acerca do iberismo.

Há dois tipos de iberistas:

Os primeiros, são os iberistas saramagistas (em que a maior parte são portugueses) que defendem a união com a Espanha, passando o país a chamar-se Ibéria, tornando-se uma républica, onde todas as regiões desse país têm um governo autonomo, e em que todas as linguas regionais possam ser usadas e aprendidas, sem haver nenhum tipo de castelhanização. Ou seja, os iberistas saramagistas defendem que a união ibérica criaria um país parecido com uma utopia, onde existiria a liberdade e a igualdade entre os diversos povos da Península.


E depois à os iberistas nazistas (em que a maior parte são castelhanos que pertencem à extrema-direita) em que defendem a união de Portugal a Espanha, mas que o país continuava a chamar-se Espanha, onde existe uma monarquia onde reina a casa real espanhola e onde Portugal deveria passar sobre um processo de castelhanização, onde todos os portugueses seriam obrigados a aprender os castelhano, diminuindo o estatuto do português a  uma língua secundária, sofrendo assim Portugal um processo, igual ao que aconteceu à Galiza e à Catalunha.

Mas o mais engraçado é que os iberistas saramagistas, ou não conhecem a existência dos iberistas nazistas ou ignoram-nos, pensando assim que os castelhanos concordam com os seus ideais.
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

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Camuflage

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« Responder #727 em: Janeiro 05, 2009, 03:18:21 pm »
Quem defende integração ou anexação (como lhe queiram chamar) de Portugal em Espanha têm apenas um nome: Traidor. O crime de traição está previsto na lei e é punível até 11 anos de prisão.
Tanto se lutou para se ter um pedaço de terra e poder viver consoante as nossas crenças para virem uns tipos aborrecidos com o sistema politico e com desdém das politicas vizinhas quererem o facilitismo. Sim porque não passa de facilitismo, ora Espanha estava a viver (na altura que o Saramago abriu a boca para dizer m*rda) uma época de crescimento económico e nós estávamos no que sempre tivemos, em crise, nada mais fácil que irmos morar para casa do rico e ele que nos sustente... Por esta visão o melhor era mesmo anexarmos-nos a um país escandinavo de longe que estaríamos melhor.
Mas a meu ver a questão principal é: e será que Espanha estaria interessada em ter um país de corruptos, cheio de dividas e atrasado?
 

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Lightning

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« Responder #728 em: Janeiro 05, 2009, 03:48:37 pm »
Citação de: "Camuflage"
Mas a meu ver a questão principal é: e será que Espanha estaria interessada em ter um país de corruptos, cheio de dividas e atrasado?


 :lol:
 

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cromwell

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« Responder #729 em: Fevereiro 02, 2009, 03:31:00 pm »
http://www.youtube.com/watch?v=Eq86wgISn4M

Não encontrei a primeira parte, e nem quero. :lol:  :lol:
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JOELPMARTINS

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« Responder #730 em: Fevereiro 02, 2009, 06:05:54 pm »
:dormir:
THE COUNTRY NEEDS YOU!
 

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cromwell

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« Responder #731 em: Fevereiro 02, 2009, 07:02:51 pm »
E mais uma coisa, para os iberistas.
Vocês pensam que ganhamos muito com a união, mas não vão, vai ser tudo de volta ao 1580-1640.
Dizer que era só o passado, é tudo uma grande treta, pois segundo o que eu já vi até agora, os castelhanos não mudaram nada.

Tivemos uma união ibérica e foi o que foi.

D. Filipe II e D. Filipe III não cumpriram s promessas de D.Filipe I, ficando o império aberto para os Holandeses, afectando assim a nossa burgesia.
A nobrez portuguesa já tinha sido castelhanizada e era usada como uma nobreza secundária, estando a nobreza castelhana já ocupando postos pelo nosso império.
O povo vivia na miséria carregado com impostos, os nossos soldados em vez de irem para as colonias defende-las, o Conde Duque de Olivares enviava-os para a Catalunha (a pobre Catalunha que ao contrário de nós, nã se libertou :lol:

E o iberismo não levará por diante.
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Heraklion

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« Responder #732 em: Fevereiro 02, 2009, 08:14:38 pm »
Bem dito Cromwell!!
Viva Portugal!!!!!!!!
Nos liberi sumus;
Rex noster liber est;
Manus nostrae nos liberverunt
 

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Edu

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« Responder #733 em: Fevereiro 02, 2009, 08:37:30 pm »
Antes morrer de uma morte lenta e dolorosa a ser espanhol....
Portugal precisa de alguem no governo com sentido de estado, com o sentido de Nação de povo, para ver se pomos fim a esta porcaria de Ibérismos. Alias se afirmações facistas são proibidas na constituição porque não proibir também afirmações Ibéristas?? Uma pergunta que deixo a todos

Cumprimentos e desculpem-me o desabafo
 

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TOMSK

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« Responder #734 em: Fevereiro 03, 2009, 01:17:57 am »
"Homens que sirvam de exemplo para a nossa formação esses que, à volta de D. João I e do Condestável, maravilha não lhes tocaram nem os puderam diminuir. Sobretudo esse Condestável D. Nuno, depois Frei Nuno de Santa Maria, guerreiro e monge, que partilhou em maus anos os seus bens pelos mesmos que derrotara em batalhas para que não mandassem na sua terra, erguido sua valentia no altar de Pátria como a Igreja o havia de erguer pelas suas virtudes nos altares da fé, cheio de honras e riquezas e enterrado em vida no Convento do Carmo, na dura estamenha de frade, quando depois de Ceuta lhe pareceu já não ser necessária a espada para defesa da Pátria, mas disposto de novo a vestir as armas se el-Rei de Castela a alguma vez tentasse invadir Portugal.

Por estes motivos os sítios de Aljubarrota e a Batalha devem ser os lugares de entre os eleitos para as grandes peregrinações patrióticas, e eu quisera que no próximo ano ali acorressem de todos os cantos de Portugal, milhares, centenas de milhares de portugueses de hoje, sobretudo a juventude, para vivificar e robustecer ao calor dum passado heróico a sua devoção patriótica"


Nuno Álvares Pereira vai finalmente ser santificado pelo Vaticano. Uma excelente noticía para o nosso povo, motivo de orgulho para todos os patriotas, e por fim o reconhecimento merecido a uma personagem extraordinária, com uma vida plenamente dedicada a Deus e à Pátria.
Quando os tempos que vivemos nos parecem incertos, e as circunstâncias parecem-nos transmitir uma insegurança quanto à independência nacional, é imperativo que todos nós olhemos para o exemplo deste homem.

"Porque Portugal vale bem o orgulho de se ser Português!"