Desembarque Anfibio em Portugal

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nestor

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« Responder #90 em: Novembro 02, 2004, 02:22:12 am »
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O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...

























http://www.trasmediterranea.es/barcos0.htm

Algo se podia hacer en ese sentido.

Pulsar en "Datos tecnicos" para ver la capacidad de estos buques en cuanto a pasajeros y vehiculos.


Saludos.
 

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manuel liste

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« Responder #91 em: Novembro 02, 2004, 09:39:56 am »
Buen apunte, Néstor. Además de la flota de Transmediterránea, hay otras navieras que podrían proporcionar buques ro-ro, cisternas, portacontenedores e incluso buques de pasaje. Sin ir más lejos, en las rías gallegas operan una docena de pequeños transbordadores que serían perfectamente capaces de operar en el Estrecho si el tiempo no fuera excesivamente malo. Nos sobra capacidad de transporte marítimo si hubiera una crisis, aunque ese dato no aparezca en los balances militares de tiempos de paz.
 

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manuel liste

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« Responder #92 em: Novembro 02, 2004, 10:13:36 am »
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A questão do numero de homens, não é de grande importância, se considerarmos as operações iniciais.
Mas acaba sempre por ser determinante.

Veja-se o caso do Iraque. A superioridade técnologica norte-americana, é tremenda, mas toda a gente diz que há falta de militares.

Es que creo que una guerra entre España y Marruecos no podría durar mucho, duraría lo justo para que los EEUU y la ONU interviniesen (o se terminasen las municiones  :D ). En ningún caso el ejército español se plantearía una ocupación de territorio marroquí densamente poblado, como por ejemplo la toma de ciudades, porque ni sería aceptable para la Comunidad internacional, ni sería necesario, y sería costoso en hombres, que es el punto flaco de la posición militar española. La situación "a la iraquí" no llegaría a producirse. La importancia determinante de la hipotética campaña está en el dominio táctico del área que circunda a las ciudades españolas, y los planes españoles creo yo que se basan en ese esquema.

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Eu pessoalmente acredito que neste caso, a Espanha não lhe servem de nada porta-aviões ou fragatas F-100. Afinal, temos o ataque ao USS Cole, um contra-torpedeiro "AEGIS" para exemplificar o problema de ter barcos demasiado proximos da costa.

En caso de un hipotético desembarco habría que proteger a la fuerza desplazada, y para ello habría que depositar la principal confianza en la fuerza aérea (F-18, EF-2000, F-1 Mirage) y en la Armada (Harriers, F100s, F80s, submarinos). El portaviones español nunca sería expuesto a un ataque, es posible que los Harriers pudieran operar desde tierra (Jerez, Málaga o Almería) con más eficiencia que desde el portaviones. El ataque al Cole fué un acto terrorista inesperado y llevado a cabo en un puerto, no tiene nada que ver con un escenario bélico. Creo yo que el principal problema de un desembarco residiría en el uso de la artillería de campaña enemiga. Si esa artillería estuviese al alcance de las baterías de Ceuta o Melilla, o de Tarifa esa amenaza sería mucho menor. En caso contrario habría que confiar en los medios aéreos y navales.

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O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...

Este não é um problema espanhol. É um problema de todas as forças armadas europeias. As marinhas europeias tendem a dar uma ideia de alguma força, por causa da sua grande capacidade técnologica (vide guerra das Malvinas). Mas as Malvinas eram ilhas. A Argentina não as podia abastecer. Ceuta e Melilha são parte do continente africano.


Creo que Néstor ha dado una muestra de que sí hay capacidad de transporte, eso no sería el principal problema de una operación así. Ceuta y Melilla son parte del continente africano, pero están a 14 kilómetros de la costa peninsular en el caso de Ceuta, y a unos 200 en el caso de Melilla. Sería una guerra muy diferente a la de Malvinas, sin duda. Por ejemplo, la Fuerza Aérea española podría operar sin limitaciones en todo el territorio nacional marroquí, y la capital de ese país estaría a un día de navegación de la Armada.

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Citação:
no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.

Se esse fosse o problema.

Dou-lhe exemplos:
Se eu fosse um estratega marroquino fundamentalista:

- Mandava rebentar umas bombas em algumas cidades espanholas.
- Depois mandava rebentar umas bombas em mesquitas em espanha, imediatamente reclamadas,pelo "movimento de resistência cristã - MRC"
- Depois o MRC passa ao "ataque" em Ceuta e Melilla, rebentando bombas contra mesquitas e outros alvos muçulmanos.
- Depois coloco bombas na embaixada de marrocos em Espanha.
- Finalmente, invado Ceuta e Melilha, para proteger os muçulmanos, bem assim como os cidadãos espanhois que ali se encontram.
Havia relatorios a dizer que as tropas espanholas estacionadas em Ceuta e Melilha, eram as que estavam a ceder os explosivos para actuar contra os interesses muçulmanos.
- Além do mais, Marrocos pede a intervenção das Nações Unidas, para proteger as cidades da barbárie espanhola, lembrando sempre que Ceuta e Melilha tiveram estes problemas porque são territorios por descolonizar..
Aceita-se a intervenção das nações Unidas, tendo em consideração, que não se aceitará nunca a volta das tropas espanholas, porque seriam um perigo para os cidadãos.

Entretanto, acabam-se com as cercas á volta da cidade e todas as casas que lá estiverem são ocupadas por familias marroquinas.

Portanto, Marrocos não sería o atacante, tería agido para defender os cidadãos espanhois. Claro que, se os cidadãos espanhois quiserem partir para espanha, onde estarão eventualmente mais protegidos, serão ajudados pelas autoridades marroquinas.

Argumentos para uma invasão, há-os ás dezenas


No sé, pero me da la impresión de que no sería tan sencillo hacer pasar una invasión militar de dos ciudades extranjeras como Ceuta y Melilla como un acto de protección. Vamos a suponer que ni las Naciones Unidas ni las potencias mundiales están gobernadas por imbéciles o pardillos. El caso es que ni Ceuta ni Melilla son territorios coloniales ni así están contempladas por la ONU, si no que se trata de dos ciudades españolas en África, sencillamente, y así están reconocidas por todos los paises del mundo. Una agresión contra esos territorios tendría una condena inmediata por parte del Consejo de Seguridad de la ONU, probablemente unánime, y España estaría legitimada por las leyes de Derecho internacional a tomar todas las acciones oportunas tendentes a su recuperación. Cosa distinta sería si la parte agresora fuese España, pero eso no se contempla, ni se quiere, ni se desea.
 

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nestor

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« Responder #93 em: Novembro 02, 2004, 11:16:23 am »
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O fórum referido, é semi-secreto, portanto não é facilmente acessível.



No creo que sea secreto ya que tiene 3.332 usuarios registrados españoles y de otras partes del mundo, sobre todo latinoamericanos, y 132373 mensajes, incluidos los de algun portugues como P44.

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1438&start=0

Basta con registrarse lo mismo que en este.

En cuanto a la distancia, esta una foto tomada por un piloto de F-18:



http://web.jet.es/terol/gibraltar.htm




Saludos.
 

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papatango

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« Responder #94 em: Novembro 02, 2004, 12:26:33 pm »
Ai madre.

Bom, muito obrigado pela informação relativa aos ferries espanhóis. No entanto lamento dizer mas a sua relevância reduzida.

O problema principal, é muito simples, por muito capazes que sejam os barcos da “Transmediterrânea” a verdade é que eles não são LPD’s. Ou seja, qualquer desses barcos para operar necessita de uma coisa muito simples, mas vital:
Um porto, para atracar e descarregar.

Ora, como é evidente, qualquer estratega marroquino minimamente informado, a primeira coisa que mandava fazer era armadilhar todos os portos onde fosse possível utilizar aquele tipo de navios.

Quando isso ocorresse os Ferries, ficariam todos impossibilitados de descarregar um litro de qualquer coisa, ou um quilo do que quer que fosse.

Dou-lhe um exemplo. Os britânicos têm as mais capazes frotas de ferries do mundo, que operam no canal da mancha, no entanto a Royal Navy, comprou vários navios parecidos com LPD’s que operam (vão operar) como navios auxiliares.

Um Ferry Boat, transporta facilmente carros ligeiros, mas não é adequado para transportar camiões carregados.

Portanto, para conseguir abastecer as tropas o exercito espanhol teria forçosamente que capturar uma cidade, com um porto capaz de permitir utilizar navios como os das imagens acima referidas.

A Espanha só pode contar com os NEWPORT, e os GALICIA para apoiar tropas de uma forma eficiente. O que a Espanha tem, não chega para apoiar uma operação com o objectivo de tomar parte do norte de África.

O mar, é um obstáculo que, no caso dos ingleses deteve Hitler e Napoleão. Pode-se dominar o mar e ter navios, mas a Espanha não tem meios suficientes para organizar qualquer operação eficaz, sustentada para retomar Ceuta (nem falo de Melilla, que está demasiado longe).

= = =

O fórum que refere, é um fórum, de origem cubana, onde se faz apologia do regime cubano e do comunismo. O politburo ou o comité central, não aceitam opiniões “fortes” sobre as atrocidades cometidas pelos mercenários cubanos durante a ocupação de Angola pelas forças cubanas, antes da queda do comunismo e antes da retirada dos mercenários daquele país.

Trata-se portanto de um fórum “vigiado” onde as opiniões são controladas. O nível de controlo chegou ao ponto de obrigar ao registo, para leitura,  para mais facilmente controlar os IP’s.
Provavelmente, o que se pretende é facilitar a detecção dos cubanos que por ali passem, para facilitar o seu aprisionamento.


Cumprimentos
 

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« Responder #95 em: Novembro 02, 2004, 12:59:02 pm »
Desde luego, si usted no quisiera que desembarcásemos no lo haríamos ni teniendo 10 LPDs. Pero antes de producirse esa situación tendríamos que perder dos excelentes puertos de los que hay disposición inmediata.

Por supuesto que si perdiésemos esos puertos, nos pusieran bombas por nuestras calles y aún por encima nos considerasen a nosotros injustamente como parte agresora lo tendríamos crudo, pero claro, nos hallamos ante un escenario poco probable y que supongo nadie desea, no?  :roll:
 

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papatango

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« Responder #96 em: Novembro 02, 2004, 03:14:41 pm »
Evidentemente, não falamos de desejos. Limitamo-nos a fazer análises, sempre falíveis, de tácticas a utilizar, em caso de situações distintas das actualmente conhecidas.

Da mesma maneira que analisando as possibilidades, provavelmente, no caso de Marrocos conseguir (e não está em causa como) desembarcar tropas no Algarve, poder até chegar ao Tejo, mas não ter meios de o ultrapassar.

O que discutimos são tácticas e cenários. As questões de estratégia e geopolitica, são questões para analises politicas. Neste caso limitamo-nos a fazer uma análise militar.

Portanto, a melhor defesa contra marrocos, não são tanques ou aviões, são acima de tudo, os meios de vigilância.

Outra questão que entretanto se levanta é a questão entre a Argelia e Marrocos e os problemas que uma escalada militar entre esses dois países produzirá.

Ou seja:
Para defender-se da Argelia, Marrocos pode obter armas mais modernas. Essas armas podem posteriormente ser utilizadas.

Mas, evidentemente falamos apenas, de teorias e de tácticas.

A minha conclusão sobre a questão de Ceuta, vem de um pequeno "estudo" que fiz há algum tempo, para analisar a situação. Concluí  que, sem um porto, as F.Armadas espanholas não conseguem capturar uma testa de ponte no norte de África.
Curiosamente, (do meu ponto de vista) o que falta ás forças armadas espanholas, sõa hovercrafts, capazes de cobrir a distância entre a costa da peninsula e o norte de África, e que sejam capazes de desembarcar abastecimentos directamente na praia.

Portanto, para reduzir o problema, antes de adquirir o LL, a marinha da espanha devia-se preocupar com a sua capacidade de apoiar uma testa de ponte no norte de África. Isso faz-se com hovercrafts.

Quando a marinha espanhola tiver três ou quatro coisas destas:

toda a análise táctica muda.

Cumprimentos.
 

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« Responder #97 em: Novembro 02, 2004, 04:10:21 pm »
Apartemos las cuestiones político-estratégicas, entonces. Ese overcraft que muestra es bonito y caro, y yo diría que solamente hay un país en el mundo que mantiene operativos ese tipo de navíos: los EEUU. No me parece muy razonable afirmar que la única posibilidad de que el ejército español pueda establecer una cabeza de playa en la costa marroquí sea mediante la adquisición de esos artefactos. Las lanchas de desembarco y los vehículos acorazados anfibios pueden servir si no se dispone de otra cosa, siempre que se tenga un adecuado dominio aeronaval del campo de batalla. Y eso sí que sería alcanzable para las fuerzas armadas españolas en el tipo de conflicto que usted propone. Por supuesto, un desembarco en fuerza de esa clase necesitaría meses de preparación, no estaríamos debatiendo sobre una guerra corta.
 

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papatango

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« Responder #98 em: Novembro 02, 2004, 05:02:02 pm »
O Hovercraft é Grego, comprado á Russia (ou Ucrania, não tenho a certeza)

O problema para a marinha espanhola, não é estabelecer uma "testa de ponte" no norte de áfrica. Para isso as LST's NEWPORT  e os LPD's da classe Galicia, são suficientes.

O problema é o abastecimento da força depois de esta estar no terreno. Sem ter um sistema de abastecimento minimamente eficaz, você tem uma marinha com capacidade para desembarcar tanques M-60 mas depois não tem como abastecer os tanques com combustivel e munições em quantidade suficiente para os fazer avançar se tal for necessário.

Ora, como é obvio, não se invade uma praia para dominar a praia. É necessário avançar para o anterior.

É aí que está o problema. Se você tem a tropa numa praia, e vai avançar a partir da praia, é aí que tem que estar a "fonte" do abastecimento.   Ora uma praia, este tipo de barco, que desembarca na areia e não "encalha", é o ideal.

Você não pode abastecer uma brigada com lanchas de desembarque e veiculos de desembarque anfibios..

Mais uma vez: O problema não é o desembarque em si. O problema é a manutenção e apoio ás tropas depois do desembarque.

Do ponto de vista táctico, ter um equipamento que chega directamente á praia e desembarca veículos ou paletes com combustivel, é da maior importância. Um barco destes, é mais importante que toda a frota de ferries da transmediterranea, porque chega directamente á retaguarda.

Cumprimentos
 

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« Responder #99 em: Novembro 02, 2004, 08:50:09 pm »
Se lo compro ¿cuanto pide por él?  :)
 

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dremanu

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« Responder #100 em: Novembro 03, 2004, 01:17:44 am »
Eu não creio que os Marroquinos teriam capacidade para se oporem aos Espanhoís, tenham eles o material que tiverem. Não é só preciso ter bom material, mas também é preciso ter vontade de lutar, e coragem para lutar, e nisso acho que os Espanhoís são mais fortes que os Marroquinos.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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papatango

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« Responder #101 em: Novembro 03, 2004, 10:18:50 pm »
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Não é só preciso ter bom material, mas também é preciso ter vontade de lutar, e coragem para lutar,

Eu não estou a fazer análises sobre a coragem das tropas (que é uma variavel extremamente variavel).

A minha tese limita-se a dizer que a Espanha, com a sua actual estrutura de forças, não tem capacidade para retomar Ceuta, no caso de Marrocos a conseguir tomar.

Essa mesma análise diz que, se a Espanha tiver pelo menos três hovercraft  (como os referidos) que lhe dêm capacidade para desembarcar em qualquer praia (descoberta) do norte de Marrocos, a projecção de que as F.A. espanholas são capazes, pode ser potênciada pelo facto de o abastecimento poder ser efectuado, a partir do território peninsular, com a rapidez que uma operação terá que ter.

Cumprimentos
 

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CC

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« Responder #102 em: Julho 31, 2005, 12:04:25 pm »
Citação de: "papatango"
O problema principal, é muito simples, por muito capazes que sejam os barcos da “Transmediterrânea” a verdade é que eles não são LPD’s. Ou seja, qualquer desses barcos para operar necessita de uma coisa muito simples, mas vital:
Um porto, para atracar e descarregar.


Barcos????????  :x
 

 

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