Desembarque Anfibio em Portugal

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Churruca

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« Responder #75 em: Outubro 22, 2004, 10:44:11 am »
Desconozco cual es la situación de las Fuerzas Armadas portuguesas, pero en un conflicto tradicional (excluimos armamento nuclear o similar), creo que pocos paises pueden plantearse su invasión vía marítima. Desde luego, Marruecos no. Y otros paises, con un nivel militar muy superior, lo tendrían dificil. Al fin y al cabo, la potencia militar del pais atacante se limita a lo que pueda transportar, de forma segura, por barco. Y digo de forma segura, porque no me vale que vengan con ro-ros civiles si no les pueden dar una protección adecuada. En ese sentido tiene mucha importancia la capacidad de la fuerza aera portuguesa, que desconozco cual es....

  Saludos
 
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JNSA

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« Responder #76 em: Outubro 22, 2004, 01:18:49 pm »
Realmente, o objectivo deste tópico era discutir uma invasão anfíbia de Portugal por Marrocos, e não por Espanha. E isto por uma razão simples - tendo em conta a fronteira terrestre comum que partilhamos, uma invasão por terra seria muito mais simples do que por mar.

Não sei se Espanha tem capacidade para transportar a BRIMAR na sua totalidade, mas mesmo que tenha, teria sempre que transpôr um percurso grande em oceano aberto até chegar a algum alvo apetecível, período durante o qual estaria vulnerável aos ataques da Força Aérea Portuguesa, bem como da Marinha. Duvido que o Estado-Maior Espanhol arriscasse a perda de um navio de assalto anfíbio carregado de tropas...

Se virmos bem, o único país com capacidade para conquistar outro recorrendo apenas à sua capacidade anfíbia são os EUA (e mesmo assim, só conseguiriam fazer isto em alguns países, não todos). Do mesmo modo, não me parece que Espanha consiga realizar uma invasão apenas anfíbia de Portugal, o que não excluiria o seu uso em conjugação com o vector terrestre.

Mas ao contrário do que poderia parecer a alguém de fora que leia estes tópicos, a hipótese de guerra entre Portugal e Espanha é, no mínimo, remota... :wink:

Um cenário muito mais provável, e que seria interessante analisar, seria uma operação Espanhola e Portuguesa como resposta a um ataque Marroquino.
 

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manuel liste

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« Responder #77 em: Outubro 22, 2004, 10:31:55 pm »
La respuesta española a un ataque marroquí se entrevió durante la operación de Perejil, cuando se puso en el aire a buena parte de la fuerza aérea y se enviaron al Estrecho a la mayor parte de los buques disponibles. También se reforzaron las guarniciones de Ceuta y Melilla.

Estoy convencido de que un hipotético ataque marroquí a Portugal tendría una dura respuesta inmediata por parte de la OTAN, y por supuesto de España. Para Marruecos España o Portugal son bocados demasiado grandes, dudo muchísimo que se atrevan a algo serio antes de quince o veinte años, y después... Diós dirá.

La amenaza terrorista es mucho más real, grave e inmediata... en España es motivo de máxima preocupación, como sin duda supondrán, y creo que los portugueses son para esa gentuza tan infieles como los españoles, al menos... lo recomendable sería que aumentasen la vigilancia de sus instaciones vitales: centros de transporte, aeropuertos, centrales eléctricas, embalses, instalaciones petroleras, edificios oficiales... y reforzar los medios humanos y materiales para la lucha contra esa lacra.
 

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papatango

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« Responder #78 em: Outubro 30, 2004, 06:51:22 pm »
A questão do fundamentalismo islamico, é naturalmente um problema.

Nestas questões de técticas de guerra, normalmente a situação estratégica é sempre "desprezada", para que as discussões se tornem possiveis.

Outra questão relativamente ás questões de desembarque amfibio, nas proximidades de Portugal, é o que podería acontecer se algum golpe em Marrocos, levassa a algum governo fundamentalista. Estaría tal governo fundamentalista na disponibilidade de tomar Ceuta, ou Melilha?

Do meu ponto de vista, a Espanha não tem, contrariamente ao que possa parecer, capacidade para recuperar aquelas cidades, se por acaso elas fossem tomadas.

Se, fosse possível aos marroquinos, transladar para as proximidades daquelas cidades, forças militares consideráveis, a situação sería muito complicada, porque de um momento para o outro, havería quase 200.000 cidadãos "reféns" de um regime muçulmano.

A retomada da cidade sería uma dor de cabeça, pois os marroquinos poderiam "artilhar" a cidade e fazer ir pelos ares muita gente, antes de qualquer reconquista ocorrer. (quer Ceuta, quer Melilha).

Além de que, provavelmente não podería de facto ocorrer, por falta de meios em quantidade para efectuar a operação.

Cumprimentos
« Última modificação: Outubro 30, 2004, 07:14:09 pm por papatango »
 

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emarques

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« Responder #79 em: Outubro 30, 2004, 07:08:26 pm »
E depois há o pequeno problema de as cidades espanholas em África não estarem abrangidas pela área de cobertura da OTAN. Mas como o Mediterrâneo está, e o mais provável seria que os marroquinos não atacassem Ceuta e Melilla sem atacar também unidades navais espanholas no Mediterrâneo, entrava-se numa "área cinzenta" do tratado, em que não se sabia se a OTAN estaria obrigada a ir em defesa de Espanha.
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« Responder #80 em: Outubro 31, 2004, 01:24:46 pm »
No creo que un hipotético gobierno fundamentalista en Marruecos pudiera ser peor a la dictadura actual del Rey y su Majzen, ni necesariamente más agresivo en su política exterior. En todo caso, un hipotético ataque militar marroquí sobre las ciudades españolas es improbable en este momento por el propio interés de ese país, que desea las inversiones provinientes de España y del resto de Europa. Marruecos quiere tener buenas relaciones con Europa, y aspira a un trato preferente por parte de la UE. Una guerra sería la ruina de esos esfuerzos vitales para ese país. No olviden que se trata de la nación más pobre del norte de África.

De todas maneras y especulando hipótesis, creo que ningún gobierno español y por supuesto el pueblo aceptaría una pérdida de ese tamaño, pues se trata de dos ciudades con más de ciento cincuenta mil españoles residentes y con guarniciones militares cercanas a los diez mil soldados. La respuesta militar estaría garantizada y sería a cualquier coste.
 

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nestor

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« Responder #81 em: Outubro 31, 2004, 09:21:55 pm »
Yo creo que habria que dar la vuelta a la pregunta: ¿Puede Marruecos tomar Ceuta y Melilla?

Desde luego que ahora mismo no.

Su ejercito está concentrado en el Sahara Occidental donde tiene bastante problemas con el Frente Polisario a pesar de que estos no deberian ser una amenaza militar para un ejercito tan numeroso como el marroqui :shock:

Ni que decir tiene que cualquier movimiento de tropas hacia el norte sería detectado por España y tomaria las medidas militares correspondientes con el refuerzo de las dos ciudades. Podemos decir que Ceuta y Melilla no pueden ser tomadas por sorpresa.

Luego está la historica mala relación de Marruecos con Argelia. Cualquier conflicto marroquí sería aprovechado por Argelia para ajustar cuentas con su vecino.

Por ultimo, estaria la reacción de  las FAS españolas llevando a cabo un plan ya estudiado desde hace mucho tiempo. La aviación y armada marroqui son muy inferiores y a España no le seria muy dificil terminar con ellas en los primeros días de conflicto. Sin cobertura aerea les sería muy dificil mantener una guerra abierta con España y sus blindados serían objetivo prioritario de la aviación. Se apoyaria militarmente al Frente Polisario creando un segundo frente y la Infanteria de Marina tomaria alguna zona que sirviera como moneda de cambio o como base para un desembarco de Leopard 2 en Marruecos.

Tambien hay que tener en cuenta que España es doce veces mas rico que Marruecos y puede armarse 12 veces mas.

¿Que tiene Marruecos para enfrentarse a los F-18 (los futuros EF-2000), F-100, S-80, Leopard II, etc. etc.?

Saludos
 

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papatango

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« Responder #82 em: Outubro 31, 2004, 10:58:07 pm »
Todos nós sabemos que a situação é muito negativa para Marrocos.

No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos.

Ou seja:
Enquanto a Espanha, como Portugal, ou outro país da Europa, tem que passar um orçamento pelo parlamento, e esse orçamento tem que ser aprovado, tem que ser equilibrado, etc., Marrocos não tem esse problema.

A capacidade que Marrocos tem para se armar é muito maior que o que pode parecer à primeira vista.

Depois temos o problema das tácticas.

Da forma como eu vejo as coisas, o problema não é Marrocos poder tomas Ceuta e Melilha, o problema é Marrocos querer, ou o governo ser forçado a isso por pressão politica. de um governo fundamentalista que tente desviar os problemas para outros lugares (vide Argentina em 1982).

Ceuta e Melilha, podem ser tomadas em apenas algumas horas, se Marrocos for capaz de movimentar tropas sem o conhecimento de Espanha, e é para isso que existem os sistemas de vigilância dos marroquinos.

A única defesa credível de Ceuta e Melilha, são os sistemas de aviso avançado, e a contra-espionagem.

Se Ceute e Melilha caírem, a Espanha. Não tem meios para recuperar as cidades. Não adianta dizer que fará tudo o que puder, porque o resultado acabaria sendo o mesmo da guerra hispano-americana de 1898, onde a esquadra espanhola fez tudo o que pode, mas o que pode fazer foi afundar-se.

Se Marrocos adquirir algumas baterias de mísseis anti-navio Exocet baseadas em terra, acaba com as vantagens espanholas no estreito de Gibraltar. A Espanha, pode ter superioridade aérea onde quer que seja necessária, mas não se ganham guerras contra fanáticos, com bombas enviadas a partir de F-18.

E os fanáticos que se vão esconder nas habitações civis?
E as baterias anti-aéreas que se vão colocar nas casas de Ceuta e Melilha?
A Força Aérea Espanhola, vai atacar os seus próprios cidadãos, correndo o risco de multiplicar o numero de mortos?

A resposta é simples:
Não

Não adianta atacar Ceuta e Melilha, se para libertar as cidades, o numero de mortos for demasiado grande.

É uma aritmética terrível, mas é uma aritmética lógica.

A única coisa que Espanha poderia fazer, seria uma acção contra a zona do estreito, para tomas algumas cidades Marroquinas no norte de África, para as trocar por Ceute e Melilha, mas a marinha Espanhola, não tem barcos suficientes para colocar tal operação em acção, e os homens que poderia pôr no terreno, por muito eficientes que fossem seriam sempre em numero insuficiente. No entanto a teoria da testa de ponte, joga contra Espanha, porque manter uma testa de ponte é sempre muito mais complicado que abastecer uma cidade.. A Polisário, podería agir no deserto, mas pouco mais poderia fazer. Neste caso, tudo dependería da Argelia.

Para garantir o sucesso da operação, Marrocos não precisa de muito. Alguns mísseis anti-aereos, para deitar abaixo os primeiros aviões espanhóis, algumas baterias de mísseis anti-navio, para vedar o estreito de Gibraltar à navegação e um ou dois submarinos.

Não é muito difícil a Marrocos obter esses meios.

Portanto, a única coisa que defende Ceuta e Melilha, é a economia, a situação com a Argélia e o Sahara Ocidental, de resto, do ponto de vista táctico, uma vez tomadas, as cidades  não seria possível retoma-las.

Cumprimentos
 

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Churruca

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« Responder #83 em: Novembro 01, 2004, 10:02:03 am »
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Ceuta e Melilha, podem ser tomadas em apenas algumas horas, se Marrocos for capaz de movimentar tropas sem o conhecimento de Espanha, e é para isso que existem os sistemas de vigilância dos marroquinos

 ¿Y me puede decir como se hace eso?. La inmensa mayoría de las tropas marroquies están al sur...¿como se hace para mover miles de soldados, de vehículos, organizar esa logística, por esas carreteras marroquies, que sospecho no deben ser la Autovan alemana, durante centenares de Km, sin que el espionaje español se entere?? :shock:  :shock: ¿para matar a ciudadanos españoles?

 Si Marruecos invade Ceuta y Melilla, nos encontraríamos en guerra. Probablemente, entre otras cosas, la aviación española podría destruir las infraestructuras de Marruecos. Puentes, centrales electricas, comunicaciones...ahora digame usted...

  ¿Cuanto tiempo estima que tardaría Marruecos en retirarse de Ceuta y Melilla teniendo en cuenta que se encuentra con un bloqueo marítimo (armada española), que la comunidad internacional le da la espalda (han iniciado una guerra, ellos son los agresores), con la fuerza aerea española dejando a Marruecos, sin luz, agua, sin comunicaciones, en fin, devolviendoles al siglo pasado?

 Y todo eso, sin necesidad de poner un sólo soldado del ET español en Marruecos. La posibilidad de un desembarco al sur de Marruecos (su ejercito no puede estar en todas partes, tendrá que tomar Ceuta y Melillla, vigilar al Frente Polisario, y a la vecina Argelia) lo dejamos para otro día...
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« Responder #84 em: Novembro 01, 2004, 11:43:36 am »
Segundo ouvi dizer, o estado maior espanhol considera as cidades indefensáveis. Mesmo com aviso prévio seria bastante difícil conseguir defender o que são, basicamente, testas de ponte cheias de civis. Espanha teria que atacar a movimentação de tropas marroquina com aviação ou atacar Marrocos a partir das cidades no princípio da campanha, ou mesmo preventivamente. Acho que a Espanha não o poderia fazer sem se tornar o agressor.

Quanto a retoma-las, não faço ideia.
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« Responder #85 em: Novembro 01, 2004, 02:57:36 pm »
Yo creo que podrían ser defendibles si el ataque fuera esperado, eso sí, ambas ciudades se convertirían en campo de batalla y los civiles tendrían que ser evacuados previamente. En un caso de sorpresa total, caso bien difícil de producirse, obvio que no podría evitarse su caida en manos del enemigo. Una posterior reconquista sería difícil, pero no descartable. No creo que haya nadie en posición de afirmar categoricamente una cosa o la contraria, pues habría muchas variables y circunstancias imposibles de conocer en este momento. Lo único de lo que estoy seguro es de que se intentarían recuperar por vía militar si fuera necesario.

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No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos

Ese dato es inexacto. Según los datos que conozco, Marruecos tiene el PIB per capita más bajo de los paises del norte de África, y resulta una cifra de una dieciseisava parte de la renta española. Es un país muy pobre y sólo el mantenimiento de su ejército en el Sahara ocupado ya le supone un esfuerzo considerable. Argelia, por ejemplo, sería un adversario militar mucho más serio para un país europeo.

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Da forma como eu vejo as coisas, o problema não é Marrocos poder tomas Ceuta e Melilha, o problema é Marrocos querer, ou o governo ser forçado a isso por pressão politica. de um governo fundamentalista que tente desviar os problemas para outros lugares (vide Argentina em 1982).


También disiento. Yo creo que el actual sistema monárquico tiene una estabilidad precaria y graves problemas que ha demostrado ser incapaz de resolver. Un gobierno de otra naturaleza, aunque fuera rigorista en el aspecto de las tradiciones no sería necesariamente más agresivo en su política exterior. Irán como ejemplo: ese país era más inestable y agresivo con el Shah que con los ayatollahs, pese a la guerra de agresión que sufrieron.

La política marroquí hacia Ceuta y Melilla creo yo que se orientará a largo plazo hacia la colonización pacífica por sus súbditos, y la organización de partidos políticos pro-marroquíes. Sin embargo, mientras la diferencia de nivel de vida a uno y otro lado de la frontera sea tan brutal y evidente resulta poco probable que partidos así puedan tener mucho éxito. Antes de eso quizá sea más probable la creación de un partido separatista en el Rif, pues la población de esa zona está muy descontenta por el trato de la Monarquía hacia ellos, que les considera poco menos que marroquíes de segunda..
 

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nestor

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« Responder #86 em: Novembro 01, 2004, 03:11:23 pm »
Este seria el mas probable de los escenario segun un forista del FMG (www.militar.org.ua), cuyo nick es Husar:

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Si se llegase a producir un ataque no creo que se produzca en la forma que algunos describen. El archi-conocido artículo periodístico que habla del ataque a Melilla en el que nos meriendan un fin de semana tiene bastantes fallos. Lo del ataque masivo en coches civiles, con todo el respeto del mundo, no es de Tom Clancy es de película de Steven Hasel.

Cualquier acción sobre CyM requerirá medios militares suficientes y buen planeamiento. El primer problema con el que se encontrarían es que las fuerzas militares marroquíes se encuentran desplegadas defendiendo su territorio. En el Sur detrás de los muros defensivos o en la frontera con Argelia. Cualquier acción sobre CyM que implique alguna de estas fuerzas, lo cual sería imprescindible, obliga a grandes movimientos de tropas no sólo para preparar el ataque, si no para reordenar el despliegue defensivo. Y eso es algo que es imposible hacer sin que lo sepan los servicios de inteligencia militar, civil y policial. Además como bien apunta alguno el Helios lo descubriría enseguida así como las unidades de guerra electrónica estratégica.

Por poner el ejemplo de Melilla, las fuerzas más cercanas son batallones territoriales sin ninguna capacidad ofensiva. Las unidades que tendrían que encargarse del ataque están estacionadas a más de 150 kilómetros al sur. Y no es que Marruecos tenga precisamente una red de carreteras que permita progresar por ejes secundarios. Se enteraría todo el mundo.


Yo sugiero un escenario más posible. Se va producir un ataque sobre Melilla, por ser la ciudad más alejada y más difícil de defender.

Las unidades se encuentran alertadas por todos los indicios de preparativos captados. Los permisos están suspendidos y las unidades han municionado sus dotaciones de seguridad. El gobierno de España resuelto a defender su soberanía e integridad territorial comienza a reforzar la guarnición y autoriza al Comandante General a llevar a cabo las operaciones que crea necesarias.
Por aire llega personal para completar las unidades. Mandos y tropa. Aunque oficialmente no se reconoce, antiguos soldados se presentan en sus cuarteles dispuestos a defender la ciudad. Los que hace menos tiempo que dejaron el servicio se les integra en las unidades de primera línea. Los que llevan más tiempo se les dejará para la vigilancia de la retaguardia. A la ciudad llega un Batallón aerotransportado y una agrupación de helicópteros entre otras unidades. Equipos de OE se lanzan sobre terreno enemigo para actuar como PRP sobre las avenidas de aproximación enemigas.
La misma noche que las unidades mecanizadas y acorazadas enemigas salen de sus cuarteles para organizarse para el ataque, dos AGT sobre la base del Regimiento de Caballería Alcántara y del Tercio Gran Capitán salen de la ciudad para crear un perímetro defensivo. El enemigo son dos Batallones territoriales situados en defensiva alrededor de la ciudad. El Tabor de Regulares refuerza las islas y peñones y se mantiene como reserva en la ciudad.
La bandera motorizada del Tercio debe progresar a pie sobre el terreno abrupto del Gurugú hasta alcanzar la cumbre limpiando toda la falda. En su apoyo se lanza una operación aeromóvil sobre la cumbre. La progresión es complicada por el terreno y la presencia de unidades de Infantería de Marina llegadas desde Alhucemas, que se oponen al avance. Sin embargo las unidades territoriales no mantienen la cohesión y se llega a la línea de máximo avance marcado estableciéndose en defensiva. Unidades de tiradores selectos y SERECO se establecen para mediante fuego indirecto y el de sus Accuracy y Barret negar el terreno más a vanguardia al enemigo.
Por ambos flancos avanzan dos GTAC del RCAC, sobre la base de los ECC reforzados con elementos del EMZ más elementos de la Bandera sobre BMR. Su misión es cerrar las entradas a la ciudad por el sur y por el este. Junto a la unidad del Tercio completan una línea defensiva que cierra el Cabo Tres Forcas. Los LEO2E que dotan al regimiento recientemente avanzan junto a Pizarros y BMR bajo la cobertura de sendas patrullas de Tigre. Zapadores mecanizados se integran en los agrupamientos tácticos. La oposición es mínima.
Sobre el terreno ganado despliegan las baterías de 155/52 junto a los radares contrabatería AN/TPQ-36 y 37. Antes de que se produzca el contacto se inician acciones de contramovilidad lejanas. Acciones FASCAM de la artillería siembra de minas las carreteras que dan acceso a la ciudad. El ejército del aire por su parte realiza salidas complementarias y lanza bombas de negación de área.

Cuando a la mañana siguiente avanzan las unidades enemigas se encuentran en desventaja. La artillería de 155 enemiga trata de asentar con alcance sobre el aeropuerto. Harán fuego para inmediatamente sufrir la contrabatería española. Algún impacto logrará dañar la pista lo que la cerrará al tráfico de aviones de transporte no militares. Los ingenieros se emplean a fondo para reparar la pista en pocas horas.
Solitarias salidas de la aviación rival terminan en derribo. Las unidades del GAAAL con su COAAS controlan el reducido espacio aéreo sobre la ciudad y aseguran un paraguas anti-aéreo suficiente a las unidades.

Las unidades enemigas avanzan sobre dos ejes. En vanguardia T72 y detrás unidades mecanizadas sobre VAB en un eje, y sobre M113 en otro. Cuando entran en las zonas de destrucción asignadas a los subgrupos tácticos son batidos por los carros y helicópteros deteniéndose la progresión. Minutos después la artillería enemiga bate los orígenes de fuego propios hasta que nuestros 155/52 los hacen callar. El espacio ganado permite cambiar de asentamiento incrementando la supervivencia. Las unidades enemigas se han detenido y despliegan unidades a pie para determinar nuestro borde anterior de la zona de defensa. El intercambio de fuego lo desvela inevitablemente y cae el fuego de artillería cada vez en menor medida. Estos primeros combates desvelan a nuestras unidades de guerra electrónica el ORBAT enemigo y se emplean a fondo para interferir las mallas de tiro de artillería.
Perdida la sorpresa estratégica el enemigo no puede impedir la llegada de refuerzos a la ciudad por mar y por aire. Las fuerzas enemigas carecen de la suficiente potencia de combate para abrirse paso hasta la ciudad. Las acciones de contramovilidad, guerra electrónica, interdicción aérea etc. impiden alcanzar la cohesión necesaria para el ataque. El enemigo pasa a establecerse en defensiva y se inicia la negociación política sobre una situación militar favorable a España.


http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=5101&postdays=0&postorder=asc&start=270

Saludos
 

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papatango

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« Responder #87 em: Novembro 01, 2004, 04:02:12 pm »
O fórum referido, é semi-secreto, portanto não é facilmente acessível.

= = = = =

A questão não é se Ceuta pode ser tomada, nas actuais circunstâncias pelos marroquinos,. A questão é: SE for tomada, Espanha não tem meios para a recuperar!

= = = =


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No entanto, há uma realidade que não pode ser esquecida. É que Marrocos é um país relativamente rico em termos africanos


Ese dato es inexacto. Según los datos que conozco, Marruecos tiene el PIB per capita más bajo de los paises del norte de África, y resulta una cifra de una dieciseisava parte de la renta

Eu referi África, não norte de África. É um país muito pobre, mas tem um exército muito grande, o que já de si é uma indicação. Há um problema sempre complicado entre alguns analistas militares espanhois, que é o exagero na confiança e a fraca capacidade de análise dos adversários.

Citação de: "Churruca"
La escuadra norteamericana en 1898 era tremendamente superior a la española. Igual que hoy en día la armada española es tremendamente superior a la marroquí. Esa comparación no tiene ningún sentido.
Eu refiro a questão da guerra hispano-americana alegoricamente, para dar a ideia de como normalmente os espanhois reagem. À Espanhola, com "La furia Española". Esta "Fúria" é uma das piores características dos espanhois. Perdem facilmente  a cabeça e sob pressão, tendem a reagir com o coração e não com a cabeça. Normalmente, este tipo de reação, resulta em tragédia.

A esquadra Espanhola, em 1898, tinha navios muito bons. Mas a esquadra foi enviada á pressa, sem preparação, sem organização e sem plano. A Espanha mandou uma esquadra para lutar pela honra, e não para defender Cuba.

Na questão de Ceuta, estou a referir-me a uma reacção deste tipo, que poderia levar a um desastre. Ou seja uma reação "A la torera". Tal reacção, com Ceuta e Melilha nas mãos de Marrocos, poderia ser desastrosa.

- - - - - -

A realidade é - e é isso que discuto:

A Espanha não tem capacidade para retomar Ceuta e/ou Melilla, com um desembarque anfibio, no caso de as cidades serem tomadas.

Não discuto como é que se tomam, para isso sería necessário analisar as forças em presença, para ver que meios seriam necessários e que movimentações seriam necessárias para permitir faze-lo.

Do meu ponto de vista, tal tomada, com um pouco mais de armamento para Marrocos, é possível. Se houver um governo fundamentalista, tal operação não é assim tão absurda.

Cumprimentos
 

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manuel liste

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« Responder #88 em: Novembro 01, 2004, 07:26:17 pm »
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Eu referi África, não norte de África. É um país muito pobre, mas tem um exército muito grande, o que já de si é uma indicação. Há um problema sempre complicado entre alguns analistas militares espanhois, que é o exagero na confiança e a fraca capacidade de análise dos adversários.


¿Lo de "analista militar" va por mi persona? Disculpe, pero yo no soy analista militar, sólo escribo por aquí desde hace unos días... Dígame: ¿ha leído usted a muchos analistas militares españoles? yo he leido muchos textos de foristas españoles con análisis más o menos afortunados, como el del mensaje de más arriba. Analistas militares he leído pocos.

Afirmar que Marruecos es un país muy pobre y con pocas capacidades no es "exagero na confiança", es una descripción objetiva de la realidad. Tener un ejército grande no es garantía de victoria, como sin duda sabe por las guerras más recientes, hoy en día ese tipo de consideraciones son secundarias.

Pese a que el mío es un país pacífico y con poco gasto en ejércitos, nuestra capacidad sigue estando muy por encima de la marroquí, tanto en medios, tecnología como en calidad del personal. Una hipotética guerra entre España y Marruecos supondría un gran problema para ese país desde el punto de vista militar. Desde el punto de vista económico sería su ruina.

No siendo analista militar me resulta difícil valorar la capacidad real de nuestro ejército para hacer un desembarco en fuerza en la costa marroquí. Pero desde luego que no soy capaz de descartarlo por completo como usted hace, me gustaría saber en qué se basa para hacer esa afirmación. Cuando un país se dirige a una guerra de gran envergadura es capaz de movilizar más medios que en una típica situación de paz. Los medios civiles se pueden utilizar cuando hay causas de fuerza mayor, mercantes y medios de transporte por ejemplo, España dispone de una flota civil de cierta envergadura que podría utilizarse en caso de crisis. Tiene reservistas y personal preparado. Un país rico dispone de medios que no están al alcance de otro más pobre, y desde el punto de vista diplomático no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.
 

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« Responder #89 em: Novembro 01, 2004, 09:09:49 pm »
Citação de: "Manuel Liste"
"¿Lo de "analista militar" va por mi persona?"
Não.

A questão do numero de homens, não é de grande importância, se considerarmos as operações iniciais.
Mas acaba sempre por ser determinante.

Veja-se o caso do Iraque. A superioridade técnologica norte-americana, é tremenda, mas toda a gente diz que há falta de militares.

Eu pessoalmente acredito que neste caso, a Espanha não lhe servem de nada porta-aviões ou fragatas F-100. Afinal, temos o ataque ao USS Cole, um contra-torpedeiro "AEGIS" para exemplificar o problema de ter barcos demasiado proximos da costa.

O problema principal da Espanha, não é a capacidade aérea, é a capacidade de transportar uma quantidade de homens suficiente e garantir o seu abastecimento com combustivel, munições, refeições, evacuação sanitária etc...

Este não é um problema espanhol. É um problema de todas as forças armadas europeias. As marinhas europeias tendem a dar uma ideia de alguma força, por causa da sua grande capacidade técnologica (vide guerra das Malvinas). Mas as Malvinas eram ilhas. A Argentina não as podia abastecer. Ceuta e Melilha são parte do continente africano.

Marrocos pode abastecer tropas utilizando carros civis, pode utilizar subterfugios, truques e esquemas para enganar a superioridade aérea (vejamos Rommel no deserto, que não tinha práticamente aviões).

Pode-se ter capacidade para dominar o mar, mas mesmo assim, não ter capacidade suficiente para abastecer uma tropa colocada longe.

Curiosamente, o último país europeu a ter capacidade para o fazer, sozinho, (capacidade essa entretanto perdida), foi Portugal.

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no hay perdón para la parte que ataca primero, que es la agresora.

Se esse fosse o problema.

Dou-lhe exemplos:
Se eu fosse um estratega marroquino fundamentalista:

- Mandava rebentar umas bombas em algumas cidades espanholas.
- Depois mandava rebentar umas bombas em mesquitas em espanha, imediatamente reclamadas,pelo "movimento de resistência cristã - MRC"
- Depois o MRC passa ao "ataque" em Ceuta e Melilla, rebentando bombas contra mesquitas e outros alvos muçulmanos.
- Depois coloco bombas na embaixada de marrocos em Espanha.
- Finalmente, invado Ceuta e Melilha, para proteger os muçulmanos, bem assim como os cidadãos espanhois que ali se encontram.
Havia relatorios a dizer que as tropas espanholas estacionadas em Ceuta e Melilha, eram as que estavam a ceder os explosivos para actuar contra os interesses muçulmanos.
- Além do mais, Marrocos pede a intervenção das Nações Unidas, para proteger as cidades da barbárie espanhola, lembrando sempre que Ceuta e Melilha tiveram estes problemas porque são territorios por descolonizar..
Aceita-se a intervenção das nações Unidas, tendo em consideração, que não se aceitará nunca a volta das tropas espanholas, porque seriam um perigo para os cidadãos.

Entretanto, acabam-se com as cercas á volta da cidade e todas as casas que lá estiverem são ocupadas por familias marroquinas.

Portanto, Marrocos não sería o atacante, tería agido para defender os cidadãos espanhois. Claro que, se os cidadãos espanhois quiserem partir para espanha, onde estarão eventualmente mais protegidos, serão ajudados pelas autoridades marroquinas.

Argumentos para uma invasão, há-os ás dezenas

Cumprimentos
 

 

Qual a futura ameaça externa a Portugal ? (10/20? anos)

Iniciado por Shar[K]

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