U209PN

  • 3546 Respostas
  • 1006958 Visualizações
*

PCartCast

  • Membro
  • *
  • 226
  • Recebeu: 1 vez(es)
  • Enviou: 3 vez(es)
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2370 em: Junho 21, 2011, 05:55:29 pm »
A eficiência da Electrólise ainda não é a ideal... Mas já existem dispositivos similares aos postes de SOS nas auto-estradas, com um painel solar embutido, que numa semana conseguem produzir um depósito para um automóvel... Com mais painéis, e moinhos de vento terias mais corrente que iria produzir ainda mais... De qualquer forma, como a Marinha praticamente não usa as turbinas de gás, tenho a certeza que conseguiriam produzir o suficiente, com a vantagem de depois de instalarem uma pequena central de energia... não terem de pagar sequer matéria prima, apenas terem que suportar os custos de manutenção.

Quanto ao facto de o Hidrogénio ser o elemento mais pequeno, ou o Houdini dos gases como o Chaimites lhe chamou, este é distribuído na forma de líquido sob pressão... exactamente como qualquer isqueiro que se compra em qualquer tabacaria.

Citação de: "chaimites"
PCartCast:
Citar
Na realidade se fizessem o mesmo para as fragatas, e modificassem as turbinas de gás para beberem Hidrogénio  

As nossas fragatas convertidas para queimar Hidrogeneo seriam um meio bastante dissuasor!  
ninguem se aproximava delas!
só nao se saberia a hora em que iriam explodir! :mrgreen:

O hidrogeneo é considerado o Hudini dos elementos, as suas fugas são invisiveis!


*

afonsinho

  • 53
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2371 em: Junho 21, 2011, 06:02:09 pm »
Boas a todos!
Para vigilância costeira submarina não seria muito mais interessante a marinha pegar na sua colaboração com a universidade do porto no âmbito de sistemas subaquáticos autónomos ( a qual ja possui), e criar um sistema de submarinos autónomos de vigilância costeira, uma espécie de pitvan subaquático. E realmente criar um produto novo, óptimo para exportação!!
Em vez de estarmos a comprar mais submarinos e continuarmos com a politica de  não desenvolver nada em Portugal....
Abraço
 

*

SSK

  • Investigador
  • *****
  • 1519
  • Recebeu: 15 vez(es)
  • +19/-0
Re: U209PN
« Responder #2372 em: Junho 21, 2011, 07:16:45 pm »
Já vi que percebo muito pouco do assunto...

Hidrogénio no Kursk??? Os submarinos nucleares têm um porão da bateria bem mais pequeno do que um dos dois que o Albacora tinha...

Hidrogénio como foi aqui dito é bastante difícil de armazenar o que faz com que logisticamente e não só fique para já mais caro que o diesel. Não se esqueçam que a eficiência deste sistema ainda é bastante baixa e precisa de oxigénio para funcionar e tem de ser oxigénio puro.

Meu caro LuisC, não explanei o assunto devido ao facto de ser assunto, como fiz referência anteriormente, para um novo tópico.

Submarino costeiro pode ter sido, e foi mesmo, uma definição infeliz da minha parte. Visto um 210, não ser um submarino costeiro, mas sim um submarino com autonomia ainda superior aos Albacora.

Afonsinho, será que não está já a ser feito???

Até sempre, que já não tenho paciência para tanta ignorância e arrogância...
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

*

GI Jorge

  • 617
  • +1/-0
Re: U209PN
« Responder #2373 em: Junho 21, 2011, 08:05:14 pm »
Citação de: "PCartCast"
Quanto ao facto de o Hidrogénio ser o elemento mais pequeno, ou o Houdini dos gases como o Chaimites lhe chamou, este é distribuído na forma de líquido sob pressão... exactamente como qualquer isqueiro que se compra em qualquer tabacaria.

Palavra chave: pressão. Posso garantir-lhe que mesmo sobre enormes pressões, o hidrogénio escapa dos depósitos, sejam em vidro ou em qualquer metal. E se está sobre pressão em forma de liquido, essa pressão vai pressionar o dito hidrogénio a tentar escapar por onde conseguir. Pode acreditar, é impossível armazenar hidrogénio sem fugas, por mais pequenas que sejam.

Citação de: "PCartCast"
A eficiência da Electrólise ainda não é a ideal... Mas já existem dispositivos similares aos postes de SOS nas auto-estradas, com um painel solar embutido, que numa semana conseguem produzir um depósito para um automóvel...

Posso-lhe garantir que não. Estive a pesquisar um pouco e vi que a tecnologia está mais evoluída (estava a falar de acordo com o que vi há 2 anos), mas ainda não o suficiente. Pode ver o tamanho de painéis necessários para produzir hidrogénio para 30 milhas. E ainda assim, durante 8 horas, à noite, a unidade precisa de tirar energia da rede. Não me parece muito eficiente - ou barato.

« Última modificação: Junho 22, 2011, 09:48:47 am por GI Jorge »
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

*

chaimites

  • 1663
  • Recebeu: 61 vez(es)
  • Enviou: 2 vez(es)
  • +10334/-0
Re: U209PN
« Responder #2374 em: Junho 21, 2011, 10:40:06 pm »
Citar
PCartCast Escreveu:
Quanto ao facto de o Hidrogénio ser o elemento mais pequeno, ou o Houdini dos gases como o Chaimites lhe chamou, este é distribuído na forma de líquido sob pressão... exactamente como qualquer isqueiro que se compra em qualquer tabacaria.

Palavra chave: pressão. Posso garantir-lhe que mesmo sobre enormes pressões, o hidrogénio escapa dos epósitos, sejam em vidro ou em qualquer metal. E se está sobre pressão em forma de liquido, essa pressão vai pressionar o dito hidrogénio a tentar escapar por onde conseguir. Poder acreditar, é impossivel armazenar hidrogénio sem fugas, por mais pequenas que sejam.


O hidrogeneo  consegue atravessar os metais, tornando-os frageis e quebradiços, mesmo num tanque  de aço completamente fechado ele escapa pelas paredes! nos automoveis como o BMW serie 7  existe uma estimativa de fuga de 3 a 7%  diarios.
isto no ambiente estanque da casa de maquinas de um navio pode significar: KABUMMMMMMMM!!!!!!
 
O hidrogeneo com a tecnologia existente hoje em dia, ainda é inviavel pois a energia gasta na sua produção, transporte e armazenagem e superior a energia que vais conseguir produzir com ele.

Na minha opinião o futuro passará pelas celulas de combustivel e nunca pela utilizaçao  de hidrogeneo  em motores de combustao interna.
 

*

FoxTroop

  • Investigador
  • *****
  • 1859
  • Recebeu: 680 vez(es)
  • Enviou: 392 vez(es)
  • +372/-8429
Re: U209PN
« Responder #2375 em: Junho 21, 2011, 11:45:40 pm »
Vou tentar seguir a ideia do nosso caro SSK. Penso que se estava a referir ao facto dos 209PN serem demasiado valiosos e sofisticados para serem "desgastados" em missões onde as suas capacidades são claramente subutilizadas. Pelo que li aqui e tem toda a lógica, os nossos submarinos são oceânicos enquanto a Alemanha, devido ao tipo de mar onde operam os seus submarinos, não necessita de algo assim. Contudo nós, além desses sistemas, deveríamos também complementar com classe de navios mais ligeira, não necessariamente menos equipada, deixando os 209PN livres para o que fazem melhor, se bem entendi o que o caro SSK queria expor.

Quanto ao que o caro Afonsinho colocou, penso que o que se está a falar é na capacidade dos meios poderem projectar força, seja através de destacamentos de acções especiais ou mergulhadores, assim como capacidade de ataque, ainda que reduzida perante os 209PN. Os drones são bons para vigilância mas mais nada.

Seria de agrado que o caro SSK abrisse um tópico sobre este assunto e expusesse a sua visão dele. É que eu, de submarinos, apenas percebo pelo que jogo no Sub Commnd. Penso que a grande maioria dos foristas andará pelo mesmo nível e o fórum só teria  a ganhar.
 

*

Alfa Portugal

  • 25
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2376 em: Junho 22, 2011, 10:44:02 pm »
Boa noite.
Se a marinha Portuguesa não incorpora-se submarinos U-214/U-209PN passaria a ser uma marinha costeira, uma espécie de Guarda Costeira equipada com fragatas, corvetas e patrulheiros.
O que nos confere a vertente oceânica são os submarinos U-214.
Por isso não concordo nada com a ideia de utilizar submarinos em vigilância costeira, para isso servem as fragatas e as corvetas, ou não? É um desperdício estar a gastar dinheiro em submarinos costeiros num pais como Portugal.
Portugal devido as características da nossa ZEE poderia ter uma marinha oceânica equipada com porta-aviões, contra-torpedeiros, etc, temos mar para isso, o problema é que não temos meios financeiros para isso.
Sendo assim temos que nos ficar pela arma dos pobres, o submarino.
E os nossos submarinos são por natureza uma arma com componente oceânica como é lógico.  
Para fazer vigilância costeira, temos fragatas, corvetas e afins.
A Alemanha foi um pais pioneiro em submarinos, os U-boat alemães, a questão é que a Alemanha está limitada desde 45 e não pode por exemplo desenvolver ou equipar certo tipo de submarinos, nomeadamente submarinos oceânicos.
A Alemanha está confinada ao báltico e a uma franja do mar do norte, ou seja, não precisa de marinha oceânica para nada, e nem que a quisesse ter o passado não lhe permite. Por esse motivo os alemães a nível de submarinos ficam-se por submarinos costeiros, aliás o U-206 foi desenvolvido em especial para o Mar Báltico nos temos da guerra fria para atacar objectivos da cortina de ferro, e no tempo em que a Alemanha estava limitada a submarinos de 900 toneladas.
Depois, nos anos 70 essa limitação foi levantada pelos aliados e apareceu o U-209.
Os alemães desenvolveram o U-212 para substituiros  U-205/6, sendo o U-212 também um submarino costeiro só que tem muita mais autonomia que os anteriores, a Itália também está a equipar-se com este modelo, porque a Itália é outro pais a quem serve perfeitamente um submarino costeiro.
O nosso U-214/U-209 PN pode ser visto como um U-212 em versão oceânica, com diferenças a nível da pressurização e dos lemes.
Em suma, no nosso caso e já que temos MAR com fartura e podemos ter submarinos oceanicos, para patrulha costeira fragatas e corvetas, para a componente oceânica submarinos, 2 são poucos, pois são, primeiro eram para ser 4, depois prometeram-nos 3, na volta entregaram-nos 2, o pior é que ainda andam para ai uns cadilhes que nos querem deixar sem nenhum.
Abraço.
"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."

Henrique Medina Carreira.
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 8061
  • Recebeu: 1378 vez(es)
  • Enviou: 360 vez(es)
  • +5281/-243
Re: U209PN
« Responder #2377 em: Junho 23, 2011, 12:04:40 am »
Citação de: "Alfa Portugal"
Boa noite.
Se a marinha Portuguesa não incorpora-se submarinos U-214/U-209PN passaria a ser uma marinha costeira, uma espécie de Guarda Costeira equipada com fragatas, corvetas e patrulheiros.
O que nos confere a vertente oceânica são os submarinos U-214.

Não me parece, tanto as Fragatas com os Submarinos conferem capacidade de combate oceânica, mas enquanto os primeiros são meios de superfície, os segundo são meios sub-superfície.

Citar
Portugal devido as características da nossa ZEE poderia ter uma marinha oceânica equipada com porta-aviões, contra-torpedeiros, etc, temos mar para isso, o problema é que não temos meios financeiros para isso.

A ZEE é para ser patrulhada com...Navios-Patrulha...Um Porta-Aviões serve para projectar poder aeronaval a milhares de milhas de distância...não é para andar a passear num "laginho", mesmo que esse "laginho" seja a ZEE extendida portuguesa...já para não falar que um único Porta-Aviões necessita de uma escolta com pelo menos mais cinco ou seis navios...
 

*

Instrutor

  • Investigador
  • *****
  • 1309
  • Recebeu: 3 vez(es)
  • Enviou: 1 vez(es)
  • +0/-1
Re: U209PN
« Responder #2378 em: Junho 23, 2011, 11:27:54 pm »
Boa noite, dentro de todos os exercícios de treinos efectuados pelos nossos submarinos pricipalmente o TRIDENTE, com outras marinhas de guerra e também com a nossa marinha, até agora, qual foi o mais importante navio "abatido" pelos nossos submarinos?

Gostaria também de saber se num eventual conflito ou treino entre a nossa Marinha e a Marinha Espanhola, estando os nossos dois submarinos equipados com todos os torpedos blacksharck e sub-harpoons, gostaria de saber qual  hipótese de os nossos dois submarinos vencerem todas as 4 fragatas F100 espanholas e as 6 fragatas Santa Maria.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

*

LuisC

  • Perito
  • **
  • 311
  • +0/-1
Re: U209PN
« Responder #2379 em: Junho 24, 2011, 12:56:47 am »
Citação de: "Instrutor"
Gostaria também de saber se num eventual conflito ou treino entre a nossa Marinha e a Marinha Espanhola, estando os nossos dois submarinos equipados com todos os torpedos blacksharck e sub-harpoons, gostaria de saber qual  hipótese de os nossos dois submarinos vencerem todas as 4 fragatas F100 espanholas e as 6 fragatas Santa Maria.

Estou absolutamente convicto que se transformariam em 10 belos recifes artificiais. :lol:

ah…não se esqueça do R-11. :lol:
 

*

Alfa Portugal

  • 25
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2380 em: Junho 24, 2011, 01:06:45 am »
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Alfa Portugal"
Boa noite.
Se a marinha Portuguesa não incorpora-se submarinos U-214/U-209PN passaria a ser uma marinha costeira, uma espécie de Guarda Costeira equipada com fragatas, corvetas e patrulheiros.
O que nos confere a vertente oceânica são os submarinos U-214.

Não me parece, tanto as Fragatas com os Submarinos conferem capacidade de combate oceânica, mas enquanto os primeiros são meios de superfície, os segundo são meios sub-superfície.

Boa noite.
É a sua opinião, ok. Eu tenho a minha, por sinal a mesma do ex Almirante CEMA Melo Gomes.

"" Melo Gomes

“Sem submarinos Marinha seria uma Guarda Costeira”

Melo Gomes, Chefe de Estado-Maior da Armada, aponta 3 questões políticas que justificam a compra de dois submarinos. Diz que a Guarda Costeira seria o destino da Marinha sem esse investimento de muitos milhões e que os Socorros a Náufragos têm uma taxa de sucesso de 95%, dois pontos acima da dos americanos. ""

http://www.cmjornal.xl.pt/noticia.aspx? ... D67402A15D

É certo que as Mekos e as Karel Doorman nos conferem capacidade oceanica, mas não são comparavéis com os submarinos, não pode misturar as coisas.

Citação de: "PereiraMarques"

Citar
Portugal devido as características da nossa ZEE poderia ter uma marinha oceânica equipada com porta-aviões, contra-torpedeiros, etc, temos mar para isso, o problema é que não temos meios financeiros para isso.

A ZEE é para ser patrulhada com...Navios-Patrulha...Um Porta-Aviões serve para projectar poder aeronaval a milhares de milhas de distância...não é para andar a passear num "laginho", mesmo que esse "laginho" seja a ZEE extendida portuguesa...já para não falar que um único Porta-Aviões necessita de uma escolta com pelo menos mais cinco ou seis navios...

Quem é que projecta força a milhares de milhares de milhas de distancia?
Eu só conheço um pais que faz isso, os EUA que tem 10 porta aviões nucleares. Mesmo os Franceses, Russos e Ingleses não se perdem muito para fora do atlantico.
De resto os países com porta-aviões, nomeadamente a India, a Itália com o seu cavour, e mesmo aqui a Espanha pouco saem das suas ZEE, o mesmo se passa com o Brasil com o São Paulo. A própria China quer montar um poderosa marinho oceanica, fala-se de 5 unidades, essecialmente para controlar o sudoeste asiatico.
Para se ter uma marinha oceanica em primeiro lugar é preciso ter dinheiro, e depois convem ter mar para justificar os meios. Nós podemos não ter dinheiro para isso, mas temos mar com fartura.
Eu mesmo referi o facto de uma marinha oceanica necessitar de contra-torpedeiros, a que se juntam submarinos para integrar a escolta de um porta-aviões , no passado também os cruzadores eram usados nessa função.
Abraço.
"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."

Henrique Medina Carreira.
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 8061
  • Recebeu: 1378 vez(es)
  • Enviou: 360 vez(es)
  • +5281/-243
Re: U209PN
« Responder #2381 em: Junho 24, 2011, 01:34:30 am »
Quem ler estas palavras até pensa que sou contra os submarinos...O que eu sou contra é a "hiperbolização" da utilização/utilidade dos submarinos...Tal como este comentário do ALM Melo Gomes também é claramente uma hiperbole...é que Guardas Costeiras com Fragatas multimissões...não existem...
 

*

Alfa Portugal

  • 25
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2382 em: Junho 24, 2011, 01:35:56 am »
Citação de: "LuisC"
Citação de: "Instrutor"
Gostaria também de saber se num eventual conflito ou treino entre a nossa Marinha e a Marinha Espanhola, estando os nossos dois submarinos equipados com todos os torpedos blacksharck e sub-harpoons, gostaria de saber qual  hipótese de os nossos dois submarinos vencerem todas as 4 fragatas F100 espanholas e as 6 fragatas Santa Maria.

Estou absolutamente convicto que se transformariam em 10 belos recifes artificiais. :lol:

ah…não se esqueça do R-11. :lol:

Boa noite.
Gostei imenso da expressão sublinhada.
Mas que ninguem duvide, a nível de submarinos convencionais temos do melhor que há na Europa.
No recente exercicio no mediterraneo o Tridente parece que fez gato sapato do porta-aviões americano que lá estava. Por isso, coitadas das fragatas dos espanhóis, iam mesmo ao fundo.
Eles de tudo fizeram para nos sacar os 2 SSK, não foi por acaso, eles sabem o valor e o perigo potencial que estes 2 submarinos representam.
As Meko e as Karel Doorman dariam com certeza uma ajuda, mas o NRP Viana do Castelo com aquela peça Bofors de 40 mm, acho que não fazia grande coisa.
Abraço.
"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."

Henrique Medina Carreira.
 

*

Alfa Portugal

  • 25
  • +0/-0
Re: U209PN
« Responder #2383 em: Junho 24, 2011, 02:04:49 am »
Citação de: "PereiraMarques"
Quem ler estas palavras até pensa que sou contra os submarinos...O que eu sou contra é a "hiperbolização" da utilização/utilidade dos submarinos...Tal como este comentário do ALM Melo Gomes também é claramente uma hiperbole...é que Guardas Costeiras com Fragatas multimissões...não existem...

Boa noite.
Hiperbolizar a utilização dos submarinos na minha opinião é dizer que eles dever ser colocados a fazer vigilancia costeira.
Em relação as guardas costeiras com fragatas multifunções, bem, antes bem equipadas que mal equipadas. Não me importava que em vez de 3 fragatas ASW Vasco da gama tivessemos 4, e em vez de 2 fragatas AAW Bartolomeu Dias tivessemos 3. E em vez de 2 SSk, 3 seria o ideal. Mas sonhar é fácil. Mas pode ser que o Paulo Portas nos de umas prendas, vamos ver.
E não se esqueça que a modernização destes navios tem que começar a ser pensada, especialmente das Vasco da Gama, já lá vão mais de 20 anos que as meninas estão ao serviço, convem não esqueçer.
Abraço.
« Última modificação: Junho 24, 2011, 04:44:41 pm por Alfa Portugal »
"... sem Força Aérea, Marinha e Exército não há qualquer política no Ministério dos Negócios Estrangeiros."

Henrique Medina Carreira.
 

*

Lightning

  • Moderador Global
  • *****
  • 11441
  • Recebeu: 2562 vez(es)
  • Enviou: 3663 vez(es)
  • +942/-1084
Re: U209PN
« Responder #2384 em: Junho 24, 2011, 01:57:49 pm »
Citação de: "Alfa Portugal"
...em vez de 2 fragatas AAW Bartolomeu Dias tivessemos 3...

As Bartolomeu Dias não são AAW, são exactamente da mesma categoria que as Vasco da Gama.