U209PN

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Re: U209PN
« Responder #2775 em: Setembro 22, 2020, 12:51:33 pm »
Mas como disse, é pouco. Para nós fazer "copy paste" da Marinha Belga, ficávamos pior do que estamos em vários aspectos (e melhor noutros, é certo). As M deles são melhores que as nossas, é certo, mas são apenas marginalmente melhores, não estamos a comparar as BD com Arleigh Burkes. As M tugas, tal como as Belgas e as Holandesas são, para todos os efeitos, navios de segunda-linha na NATO.

Eu por outro lado acho que devíamos ter uma Marinha mais próxima da holandesa, talvez com apenas 1 LPD e 1 AOR, 5 fragatas em vez de 6. Com o nosso oceano, devia ser este o padrão de exigência, e nunca o belga.

Os belgas operam em conformidade com os holandeses. Uns têm umas vertentes outros têm as restantes. Os belgas não possuem submarinos mas a holanda tem 4.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Navy

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships



Cumprimentos

Se nós fizéssemos isso, por exemplo, com os espanhóis, já sabemos que ficávamos ainda pior do que estamos. Nós ficávamos com os OPVs, eles com a capacidade de combate toda. Por isso não creio que seja um bom exemplo.  :mrgreen:
No fundo fica provado que, de todos os exemplos a seguir, a Bélgica não é um deles!
« Última modificação: Setembro 22, 2020, 12:52:21 pm por dc »
 
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Re: U209PN
« Responder #2776 em: Setembro 23, 2020, 10:21:15 am »
Oh meus senhores era só uma piada, por amor da santa!  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: U209PN
« Responder #2777 em: Setembro 23, 2020, 02:16:22 pm »
Mas como disse, é pouco. Para nós fazer "copy paste" da Marinha Belga, ficávamos pior do que estamos em vários aspectos (e melhor noutros, é certo). As M deles são melhores que as nossas, é certo, mas são apenas marginalmente melhores, não estamos a comparar as BD com Arleigh Burkes. As M tugas, tal como as Belgas e as Holandesas são, para todos os efeitos, navios de segunda-linha na NATO.

Eu por outro lado acho que devíamos ter uma Marinha mais próxima da holandesa, talvez com apenas 1 LPD e 1 AOR, 5 fragatas em vez de 6. Com o nosso oceano, devia ser este o padrão de exigência, e nunca o belga.

Os belgas operam em conformidade com os holandeses. Uns têm umas vertentes outros têm as restantes. Os belgas não possuem submarinos mas a holanda tem 4.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Navy

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships



Cumprimentos

Se nós fizéssemos isso, por exemplo, com os espanhóis, já sabemos que ficávamos ainda pior do que estamos. Nós ficávamos com os OPVs, eles com a capacidade de combate toda. Por isso não creio que seja um bom exemplo.  :mrgreen:
No fundo fica provado que, de todos os exemplos a seguir, a Bélgica não é um deles!

Mas com os "hermanos" por que? Estava mais a pensar numa marinha à "nossa imagem", tipo a da Lithuania.  :mrgreen: :mrgreen: Passávamos a ter draga minas e peças de 76mm nos "tejo" e eles "fragatas" e submarinos (estilo quando eles passam a ter os "nossos" F16 para executar defesa aérea). Com os Belgas 7 fragatas e Nh90? Já vieste o preço em combustivel e manutenção?  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Naval_Force









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Re: U209PN
« Responder #2778 em: Setembro 24, 2020, 12:42:38 pm »
Mas como disse, é pouco. Para nós fazer "copy paste" da Marinha Belga, ficávamos pior do que estamos em vários aspectos (e melhor noutros, é certo). As M deles são melhores que as nossas, é certo, mas são apenas marginalmente melhores, não estamos a comparar as BD com Arleigh Burkes. As M tugas, tal como as Belgas e as Holandesas são, para todos os efeitos, navios de segunda-linha na NATO.

Eu por outro lado acho que devíamos ter uma Marinha mais próxima da holandesa, talvez com apenas 1 LPD e 1 AOR, 5 fragatas em vez de 6. Com o nosso oceano, devia ser este o padrão de exigência, e nunca o belga.

Os belgas operam em conformidade com os holandeses. Uns têm umas vertentes outros têm as restantes. Os belgas não possuem submarinos mas a holanda tem 4.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Netherlands_Navy

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Royal_Netherlands_Navy_ships



Cumprimentos

Se nós fizéssemos isso, por exemplo, com os espanhóis, já sabemos que ficávamos ainda pior do que estamos. Nós ficávamos com os OPVs, eles com a capacidade de combate toda. Por isso não creio que seja um bom exemplo.  :mrgreen:
No fundo fica provado que, de todos os exemplos a seguir, a Bélgica não é um deles!


Acho que o que ficou provado é que não adianta fazer copy-paste ou desejar ter tudo, para depois acabamos por estar numa situação pior.

A Bélgica e outros Países (Irlanda :D), sabem quanto podem/querem gastar em defesa, e planearam a sua defesa em função disso, e executam o plano, a Bélgica tem 2 fragatas, são fracos, nós temos 5 mas só uma está a funcionar e disparamos 1 míssil de 10 em 10 anos.

No final quem é que está mais preparado?

Acho que eles tem uma marinha pequena, mas que está completa e funciona, nós queremos ter tudo e no final não temos nada, pois basta umas minas a entrada do Tejo para bloquear toda a nossa Marinha. Ou o facto de não termos reabastecedor, ou não termos helis para todas as fragatas, ou misseis, ...
 

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Re: U209PN
« Responder #2779 em: Setembro 24, 2020, 03:03:28 pm »
Por falar em "Tejo"... :mrgreen: :mrgreen:

Unidades

Número de amura   Nome    Aumento ao efetivo   Estado

P 590                     NRP Tejo   28 de Abril de 2015   No Ativo

P 591                     NRP Douro 28 de Abril de 2015   No Ativo

P 592                       NRP Mondego 28 de Abril de 2015 No Ativo

P 593   NRP Guadiana   28 de Abril de 2015   Previsão de entrada em 2020

ex-P 558     ex-Gribben          não comissionado           Previsão de entrada em 2021


https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Tejo




Citar
HDMS Viben (P562), actualmente NRP Tejo

Cumprimentos
« Última modificação: Setembro 24, 2020, 03:06:01 pm por mafets »
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Re: U209PN
« Responder #2780 em: Setembro 24, 2020, 03:58:14 pm »
Acho que o que ficou provado é que não adianta fazer copy-paste ou desejar ter tudo, para depois acabamos por estar numa situação pior.

A Bélgica e outros Países (Irlanda :D), sabem quanto podem/querem gastar em defesa, e planearam a sua defesa em função disso, e executam o plano, a Bélgica tem 2 fragatas, são fracos, nós temos 5 mas só uma está a funcionar e disparamos 1 míssil de 10 em 10 anos.

No final quem é que está mais preparado?

Acho que eles tem uma marinha pequena, mas que está completa e funciona, nós queremos ter tudo e no final não temos nada, pois basta umas minas a entrada do Tejo para bloquear toda a nossa Marinha. Ou o facto de não termos reabastecedor, ou não termos helis para todas as fragatas, ou misseis, ...

Aqui ninguém desejou ter tudo, está-se sim a debater se quereríamos ser como a Bélgica no que diz respeito à Marinha, e a resposta curta e grossa é "Não". Se nos dava jeito uns draga-minas como os deles? Claro que dava, mas também dava jeito ter muita coisa que nem nós nem os belgas temos. Ou seja, esta narrativa de usar os belgas como exemplo, não faz sentido. A Dinamarca é por si só um melhor exemplo, e mesmo assim não é o exemplo perfeito.

Teoricamente, Portugal está mais "preparado" para um conflito naval que a Bélgica, pelo menos até estes receberem as novas M. Eles até podem disparar 50 mísseis por dia, que não arruma o facto dos dois navios que possuem serem obsoletos e qualquer aeronave que lance um míssil além do alcance dos mísseis AA das Leopold (ESSM?), arruma com eles. O treino esbarra sempre nas limitações do equipamento, neste caso limitações defensivas das fragatas. A principal diferença é que eles já têm substituto planeado para estes navios obsoletos, nós ainda vamos marrar com os nossos até sabe-se lá quando.

O facto de termos apenas 1 fragata operacional, termos ficado sem reabastecedor, e tantos outros "devaneios", é pura incompetência. Não se justifica ter um navio em modernização à espera de pagamento para ser entregue, o mesmo para os Lynx. A tomada de más decisões sucessivas, é o que arruína a Marinha, e nem podemos culpar o "excesso de ambição" ou "querer ter tudo" por isso.
 

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« Responder #2781 em: Setembro 24, 2020, 04:09:34 pm »
Portugal só está mais bem preparado para um conflito marítimo devido aos Trident. As Fragatas deles conseguem ser um pouco mais avançadas que as nossas, apesar de serem só duas. Além do searchwater e de poderem operar Nh90, os ESSM têm um alcance na ordem dos 50 km, o que já é qualquer coisa (Não é um Sm2/3 mas é melhor que um SS). Nós, para já não temos ESSM porque as BD estão em Upgrade e as VdG estão equipadas com Sea Sparrow que possui um alcance de 18km e "consta" que não serão equipadas com ESSM.





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Re: U209PN
« Responder #2782 em: Setembro 24, 2020, 04:50:07 pm »
Tanto quanto sei, as M belgas e holandesas nunca tiveram os seus mísseis antiaéreos actualizados –– ainda utilizam os Sea Sparrow. As nossas M serão as únicas no mundo equipadas com ESSM Block 2, isto se os mísseis chegarem a ser adquiridos, obviamente.
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Re: U209PN
« Responder #2783 em: Setembro 25, 2020, 10:04:39 am »
Acho que o que ficou provado é que não adianta fazer copy-paste ou desejar ter tudo, para depois acabamos por estar numa situação pior.

A Bélgica e outros Países (Irlanda :D), sabem quanto podem/querem gastar em defesa, e planearam a sua defesa em função disso, e executam o plano, a Bélgica tem 2 fragatas, são fracos, nós temos 5 mas só uma está a funcionar e disparamos 1 míssil de 10 em 10 anos.

No final quem é que está mais preparado?

Acho que eles tem uma marinha pequena, mas que está completa e funciona, nós queremos ter tudo e no final não temos nada, pois basta umas minas a entrada do Tejo para bloquear toda a nossa Marinha. Ou o facto de não termos reabastecedor, ou não termos helis para todas as fragatas, ou misseis, ...

Aqui ninguém desejou ter tudo, está-se sim a debater se quereríamos ser como a Bélgica no que diz respeito à Marinha, e a resposta curta e grossa é "Não". Se nos dava jeito uns draga-minas como os deles? Claro que dava, mas também dava jeito ter muita coisa que nem nós nem os belgas temos. Ou seja, esta narrativa de usar os belgas como exemplo, não faz sentido. A Dinamarca é por si só um melhor exemplo, e mesmo assim não é o exemplo perfeito.

Teoricamente, Portugal está mais "preparado" para um conflito naval que a Bélgica, pelo menos até estes receberem as novas M. Eles até podem disparar 50 mísseis por dia, que não arruma o facto dos dois navios que possuem serem obsoletos e qualquer aeronave que lance um míssil além do alcance dos mísseis AA das Leopold (ESSM?), arruma com eles. O treino esbarra sempre nas limitações do equipamento, neste caso limitações defensivas das fragatas. A principal diferença é que eles já têm substituto planeado para estes navios obsoletos, nós ainda vamos marrar com os nossos até sabe-se lá quando.

O facto de termos apenas 1 fragata operacional, termos ficado sem reabastecedor, e tantos outros "devaneios", é pura incompetência. Não se justifica ter um navio em modernização à espera de pagamento para ser entregue, o mesmo para os Lynx. A tomada de más decisões sucessivas, é o que arruína a Marinha, e nem podemos culpar o "excesso de ambição" ou "querer ter tudo" por isso.

O que eu quis dizer é que não faz sentido irmos atrás de qualquer País fazer o copy-paste dos meios. A Bélgica secalhar tem os meios que acha que devem ter para a sua dimensão, e tem uma estrutura que todos podemos dizer que é pequena mas que está completa e funcional.

Nós em Portugal apesar de termos mais meios no papel são raras as ocasiões (momentos da história) em que temos toda a nossa estrutura planeada completa e funcional.

Eu não quero ter 2 fragatas como a Belgica, mas gostava que a nossa Marinha e os nossos lideres tivessem o pragmatismo ds Belgas.

Quanto dinheiro temos disponível? x então dá para y

Isto porque apesar de queremos ter brinquedos nunca tivemos as condições orçamentais para ter esses brinquedos, a sua manutenção/aquisição implica sempre verbas extra, por isso é que estamos na situação que estamos ao nível dos meios.
 

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« Responder #2784 em: Setembro 25, 2020, 10:56:05 am »
Tanto quanto sei, as M belgas e holandesas nunca tiveram os seus mísseis antiaéreos actualizados –– ainda utilizam os Sea Sparrow. As nossas M serão as únicas no mundo equipadas com ESSM Block 2, isto se os mísseis chegarem a ser adquiridos, obviamente.

Pelo menos fazemos todos parte do consorcio.  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
Evolved Seasparrow Missile – Versatile defense at sea

The ESSM® guided missile is an international cooperative upgrade of the RIM-7 Seasparrow Missile. It provides self-defense battlespace and firepower against high-speed, highly maneuverable anti-ship missiles in the naval environment.

Developed by the U.S. Navy and nine of the other 11-member nations of the NATO SEASPARROW Consortium, the ESSM missile is bringing transformational anti-ship missile defense capabilities to the U.S., NATO and other allies. Members of the Consortium include Australia, Belgium, Canada, Denmark, Germany, Greece, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Turkey and the United States.

With more than 2,000 proven rounds in service or in production and another 1,500 rounds anticipated based on customer requirements, the ESSM missile will likely be supported through 2030 and beyond.

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/capabilities/products/essm-missile

Tenho ideia que o Upgrade das M incluía a capacidade de lançar o ESSM (usados na classe De Zeven Provinciën), mas atualmente apenas levam a versão P dos Sea Sparrow com alcance à volta dos 25 Km.
Citar
The anti-aircraft protection (and secondary the anti-missile) of the ships is based on a Raytheon 16 cell Mk48 Mod 1 Guided Missile Vertical Launching System (GMVLS) for RIM-7P Sea Sparrow Surface to Air Missiles (SAMs). Originally developed as an air-to-air missile by Sperry and the U.S. Navy, the later versions were developed and produced by Raytheon and General Dynamics. Sea Sparrow is a short/medium-range, all-weather, all-aspect, semi-active guided missile designed primarily for the ship self defense role. The guidance system of the -M- variant allows mid-course upgrades and the ability to accept delayed lock-on. Sea Sparrow, is used for shipboard point defense on more than 150 ships of various classes for the U.S. and numerous other countries. The RIM-7P is the most recent model of the Sparrow family of missile systems, which began initial deployment in 1956 and has become the standard upon which many worldwide systems are based. The 7P model features performance improvements executing a variety of maneuvers in heavy clutter environments and much lower altitude air and surface target capability. Additionally, it is more time immune to the ever challenging countermeasures threat. The speed is close to Mach 4 and the range greater than 25km.

https://www.navalanalyses.com/2014/11/karel-doorman-m-class-frigates-of.html

Cumprimentos

P.S. Já agora e de 2018:
Citar
The Netherlands’ Defence Material Organisation (DMO) has contracted Thales for the supply of new Mode 5/S identification friend-or-foe (IFF) systems for retrofit to the six M-class frigates serving in the navies of Belgium, the Netherlands, and Portugal.
As well as the supply of the IFF systems, the contract also provides for the adaptation of the LW08 D-band long-range air search radar, and the delivery of a user interface for stand-alone control.
The Royal Netherlands Navy, the Belgian Maritime Component, and the Portuguese Navy each operate two M-class frigates (Belgium and Portugal having acquired their ships second hand from the Netherlands). The DMO contract also includes an option for three more IFF systems for the Vasco Da Gama-class MEKO 200PN frigates of the Portuguese Navy.
« Última modificação: Setembro 25, 2020, 02:42:26 pm por mafets »
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Re: U209PN
« Responder #2785 em: Setembro 25, 2020, 06:17:11 pm »
Por falar em "Tejo"... :mrgreen: :mrgreen:

Unidades

Número de amura   Nome    Aumento ao efetivo   Estado

P 590                     NRP Tejo   28 de Abril de 2015   No Ativo

P 591                     NRP Douro 28 de Abril de 2015   No Ativo

P 592                       NRP Mondego 28 de Abril de 2015 No Ativo

P 593   NRP Guadiana   28 de Abril de 2015   Previsão de entrada em 2020

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Não conseguem pôr o 4º operaiconal e iam pôr um 5º?  Tá bem abelha  8)
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Re: U209PN
« Responder #2786 em: Setembro 25, 2020, 06:40:08 pm »
Por falar em "Tejo"... :mrgreen: :mrgreen:

Unidades

Número de amura   Nome    Aumento ao efetivo   Estado

P 590                     NRP Tejo        28 de Abril de 2015 No Ativo
P 591                     NRP Douro       28 de Abril de 2015 No Ativo
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Não conseguem pôr o 4º operaiconal e iam pôr um 5º?  Tá bem abelha  8)

Deve ser deve, nem no dia de S. Nunca à tarde.
Estes trabalhos de " modernização/desarmamento " estão a ser extremamente complexos !!

Abraços
« Última modificação: Setembro 25, 2020, 06:41:41 pm por tenente »
 

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Re: U209PN
« Responder #2787 em: Setembro 26, 2020, 08:08:01 pm »
« Última modificação: Setembro 26, 2020, 08:27:17 pm por mafets »
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Re: U209PN
« Responder #2788 em: Outubro 01, 2020, 11:51:58 am »
Despacho n.º 9398/2020 - Diário da República n.º 192/2020, Série II de 2020-10-01 144246133
Defesa Nacional - Gabinete do Ministro
Delegações de competências - trabalhos complementares no âmbito da RI01 + D01 NRP Arpão

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Re: U209PN
« Responder #2789 em: Outubro 10, 2020, 01:28:29 pm »
Portugal pagou o equivalente a três submarinos, mas só recebeu dois. O valor do terceiro submarino que PP suprimiu foi para a corrupção. Toda a gente viu excepto a justiça.

 
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por C. E. Borges