U209PN

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SSK

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« Responder #1320 em: Agosto 26, 2009, 10:27:26 pm »
Caro Papatango,

Tudo o que diz é correcto, mas deixe-me acrescentar algo mais, isto com base na minha experiência vivida e conhecimentos travados com outros submarinistas estrangeiros. Bem sei que vai haver contestação ao que vou dizer e alguns vão por em causa mas cá vai.

Os U212 não têm capacidade de assentar no fundo.

Os U212 foram idealizados para navegar em quase em exclusividade em shallow waters e com o fuel-cell. Por isso eles apostaram na velocidade, embora muito limitados em tempo. Sim, limitados em tempo porque a bateria é fraca. Isto porque o espaço que todo o sistema do AIP ocupa a bordo limita em muito o espaço para as baterias.
Para contrapor esta desvantagem apostaram no silêncio, em aço não magnético e num bom degaussing system.

Os locais de interesse desde a guerra fria vão em muito para além do Báltico, tendo revelado muito interesse no mar do norte e em especial no Mediterrâneo.

Quanto ao IDAS tem razão no que diz, é uma boa arma e vem cobrir um espaço que estava em vazio, o combate aos Helis ASW.
No que diz respeito ao revelar a posição do submarino, qual quer lançamento de arma fá-lo. Portanto não é desculpa!

Sinceramente, para as nossas missões tipo e área de operação, bem como tipo de ameaça, julgo que seria gastar dinheiro sem nexo. Primeiro convém garantir a aquisição do sub-harpoon e das minas, que ainda não existem, somente se fala...
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
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« Responder #1321 em: Agosto 26, 2009, 10:30:59 pm »
Concordo plenamente, relativamente às futuras missoes dos nossos submarinos faz muito mais falta os misseis  Sub-harpoon e minas do que misseis AA.
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papatango

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« Responder #1322 em: Agosto 26, 2009, 11:08:52 pm »
SSK ->

Relativamente à capacidade de um navio submarino «assentar» no fundo, não há submarinos de combate que sejam feitos com esse objectivo, porque isso seria negar a principal função do submarino. Mas uma coisa são os conceitos estratégicos  e doutrina operacional a que preside a adopção de um sistema de armas, o outro são as tácticas utilizadas em caso de necessidade e extrema necessidade.

Dou-lhe o exemplo no exército: A maior parte dos manuais pura e simplesmente abomina a colocação de carros de combate em pontos fortificados para utilizar apenas a arma principal. Mas é/foi uma táctica de recurso, muito comum em vários exércitos.

É evidente que não há nenhuma doutrina que considere a necessidade de ir para o fundo e rezar :mrgreen:
Quando eu utilizei a expressão eu estava apenas a dar uma ideia genérica e não necessáriamente técnica.



Quanto ao IDAS.
Os mísseis são disparados pelo submarino, mas podem emergir a 10km de distância. É um dos sistemas que mais protege o navio de onde é lançado exactamente por isso.
Claro que se na área estiver outro submarino ou um navio com um sonar moderno, a situação muda de figura.
O que no fim estabelece a diferença e concede uma vantagem táctica nem sequer é o IDAS propriamente dito, mas sim os sistemas de comunicação dos navios que podem beneficiar dele.

O IDAS é uma arma que só pode ser utilizada com vantagem se puder haver uma ligação eficaz entre o submarino e sensores colocados à distância.

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« Responder #1323 em: Agosto 26, 2009, 11:57:33 pm »
Permita-me esta afirmação, Está enganado caro papatango, existem países que pedem como especificação técnica/operacional a capacidade de assentar no fundo. Eu conheço pelo menos 7 países, não quero dizer que não existam mais, estes 7 são somente aqueles que eu sei oficialmente.

Seguindo em frente, o IDAS é na realidade uma grande arma e mais a mais 10Km é de facto muito perto para um navio mãe andar na área. O Heli andará sozinho decerto. Um navio ASW não se aproxima a essa distância de um submarino moderno, e 10Km no atlântico corresponde a uns 60Km de báltico ou de mediterrâneo.

Citar
O que no fim estabelece a diferença e concede uma vantagem táctica nem sequer é o IDAS propriamente dito, mas sim os sistemas de comunicação dos navios que podem beneficiar dele.

Não entendi esta sua frase, existe a possibilidade de desbravar de novo esta ideia, se fizer favor.

Citar
O IDAS é uma arma que só pode ser utilizada com vantagem se puder haver uma ligação eficaz entre o submarino e sensores colocados à distância.

Aqui nesta discordo em parte consigo, um submarino para poder comunicar com os sensores à distância tem de o fazer sempre via Link ou COMMS e isso é uma indiscrição. Isto porque tem de colocar um mastro de fora, e com alcances de 10Km quer dizer que o alvo está logo ali. E um Heli a esta distância detecta visualmente ou via radar um submarino com facilidade.
Este IDAS está idealizado para atacar Helis em dipping visto que os sensores do submarino conseguem determinar azimute e distância ao heli através das transmissões sonar do sonar do heli. Estas transmissões permitem ao submarino retirar azimute bem como a distância através da elevação, com sensores ao longo do submarino dispostos na linha longitudinal, bem como na torre do submarino.
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« Responder #1324 em: Agosto 27, 2009, 07:55:05 pm »
Citação de: "SSK"
Permita-me esta afirmação, Está enganado caro papatango,
Mas, por curiosidade, estou enganado relativamente ao quê, especificamente ? :conf:

Citação de: "SSK"
Não entendi esta sua frase, existe a possibilidade de desbravar de novo esta ideia, se fizer favor.

Aqui estamos a entrar no campo da especulação, relativa às capacidades que a marinha da Alemanha espera que estejam desenvolvidas para os futuros U212, que já foram encomendados.
Esses U212 serão diferentes dos quatro ao serviço, essencialmente nos sistemas de comunicações e no sistema integrado de gestão de dados.

Veja que os alemães nem sequer consideraram a necessidade de o U212-A ter capacidade para disparar mísseis Sub Harpoon, exactamente porque o seu disparo poderia colocar em risco o navio.

Mas sabemos que, não só os futuros U212 terão capacidade para o lançamento de mísseis Sub Harpoon, como além disso, a marinha da Alemanha anuncia que adicionará um segundo sistema de mísseis aos submarinos, que lhe permitirá atingir aeronaves e alvos em terra.

A especulação é sobre as características e capacidades dos novos sistemas de comunicações e gestão de dados dos U212.

A questão que se coloca, é a de como é que os futuros U212 vão estar equipados, para que a marinha da Alemanha, tradicionalmente tão defensiva, se tenha tornado uma adepta de sistemas de armas que normalmente revelam a posição do submarino ?

Porque razão é que a marinha da Alemanha, e não só, consideram da maior importância aumentar a capacidade de um submarino ficar por mais tempo debaixo de água, quando aumentam as capacidades de integração entre os submarinos e os restantes navios de uma esquadra ?

A resposta, é que marinhas como a da Alemanha, consideram que os submarinos não vão emergir para estar em contacto permanente com um centro de comando.
Vão ser utilizadas bóias como a «Callisto» cuja versão militar está em desenvolvimento, que vão permitir ao U212 estar em contacto com um centro de comando, quando viaja a 300m de profundidade.

Você afirma que «um submarino para poder comunicar com os sensores à distância tem de o fazer sempre via Link ou COMMS e isso é uma indiscrição. Isto porque tem de colocar um mastro de fora»

Aqui, permita-me que discorde. Pode ser assim, hoje, mas não será assim no amanhã que os alemães parecem ter começado a prever, quando consideraram como prioritária a necessidade de desenvolver capacidades de comunicações, que permitissem integrar os U212 como parte de um sistema defensivo ao qual se podem dar ordens rapidamente.

O problema, da forma como eu o vejo SSK, é que você parte do principio de que é o submarino que vai detectar o helicóptero para o atacar.
Eu acho que não era nisso que os alemães estavam a pensar quando começaram a estudar a questão há anos atrás.

Não é o submarino que detecta o helicóptero. Uma marinha para poder tirar o máximo rendimento dos seus sistemas, terá que ter os submarinos em contacto permanente ou quase permanente com os restantes navios e com os seus sensores, nomeadamente os radares SMART-L das fragatas Sachsen de pesquisa aérea, que podem determinar a posição do helicóptero com uma precisão de centímetros.

Os radares das fragatas vão comunicar a posição do helicóptero. O comandante do submarino vai saber da existência do helicóptero por esta via, e vai analisar a situação táctica e decidir se o ataca ou não com os mísseis do sistema IDAS.

A divulgação de que o IDAS vai  realmente ser incorporado, para mim é interpretada como uma afirmação de que esta visão de futuro, já passou à realidade presente e que os testes comprovaram que os vários sistemas são capazes de operar desta forma.

Mas estamos evidentemente a especular sobre sistemas futuros e a recolher dados, conjuga-los com factos conhecidos para concluir alguma coisa.
Cada um interpretará o que eu disse como achar mais conveniente.


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« Responder #1325 em: Agosto 27, 2009, 08:17:07 pm »
Citar
IDAS is a light-weight multi-purpose missile system, which is launched from submerged submarines and connected to the operation centre of the submarine over a fibre optical link. The main applications are – in a defensive role – the defeat of ASW helicopters, in an “offensive” role the engagement of small to medium size surface targets and coastal targets. Today, these types of targets are either not accessible by submarine weapons, or the use of the available weapons would be inappropriate and overly expensive. IDAS provides submarines an escalation capability, and allows them to adapt the effect to the threat.
 
The IDAS system is composed of:
• the missile
• the launching container
• the human machine interface / combat management system integration.
 
The IDAS missile is developed by Diehl BGT Defence, Germany. It is a solid fuel rocket propelled autonomous missile equipped with an imaging infrared (IIR) seeker, which is based on the technology of the advanced short-range air-to-air missile IRIS-T. During its complete mission time it is linked to the submarine’s combat system via an optical fiber.
 
This fiber-optic link not only allows continuous transmission of images from the missile’s IR seeker down to the operator’s screen, it also enables the operator to verify the target selected by the seeker and to command the missile right into the chosen hit point. Thanks to the missile’s extreme hit accuracy a relatively small warhead can be used. This ensures, that only the required target is hit and that the damage is limited to the military reasonable degree.
 
The IDAS missile can also operate fully autonomously as a “fire-and–forget-missile”, if this is required and in accordance with the rules of engagement. Therefore, even if the link is interrupted the missile is able to continue its mission and to defeat the target.
 
The most critical part of the IDAS mission has been successfully demonstrated in a technology demonstration program and a subsequent risk reduction phase. The flights, which have been conducted in 2006 and 2008 gave evidence, that the submarine launch, the under water flight, the surfacing and the transit into a controlled airborne flight is feasible, and that the optical link via a fibre is stable enough to fully operate during the entire mission.
 
Also the missile launching system, designed by Howaldtswerke-Deutsche Werft, has been tested aboard U33 successfully. It can be loaded in all standard torpedo tubes and can accommodate and launch up to four missiles each.

http://www.udt-europe.com/progsession2a.asp
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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Lightning

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« Responder #1326 em: Agosto 27, 2009, 10:52:56 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "SSK"
Permita-me esta afirmação, Está enganado caro papatango,
Mas, por curiosidade, estou enganado relativamente ao quê, especificamente ? :conf:

Penso que o SSK se refere a esta sua frase:

Citar
Relativamente à capacidade de um navio submarino «assentar» no fundo, não há submarinos de combate que sejam feitos com esse objectivo
 

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SSK

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« Responder #1327 em: Agosto 27, 2009, 11:55:16 pm »
Caro papatango,

A frase que eu não tinha é aquela apresentada pelo lightning.

Esta discussão dá pano para mangas, dava quase um fórum e não um tópico.

Não digo que esteja totalmente errado no que apresenta no seu último post, mas, con todo o respeito, está um pouco desfasado da realidade.

Para aplicar uma arma contra um aéreo a 10Km, o aéreo tem de ser sempre detectado pelo submarino devido ao risco de detecção das antenas do submarino. Antenas estas que são o único meio de manter o link do submarino em contacto com as outras unidades amigas. A única maneira de o fazer sem antenas será pelo telefone submarino, o que ainda está muito limitado em alcance, no que diz respeito a passagem de dados.
O sistema das bóias é de certo uma grande inovação, coisa que não vamos ter, para já. Estas bóias têm umas dimensões consideráveis devido à dificuldade de se conseguir transmitir mensagens não gralhadas (refletidas e incidentes) à superfície da água do mar. Para a bóia poder trocar informação em tempo real, principalmente receber e passar para o interior do submarino terá de estar ligada ao mesmo, e voltamos a ter uma indiscrição. Não esquecer que 10Km no mar é bem menos do que em terra, no sentido figurado e não métrico, visto o alcance visual estar facilitado.
Se desse para passar informação sob a forma de energia electromagnética na água tudo seria mais fácil, mas não dá.

No que diz respeito aos U212, só lhe posso dizer o seguinte, visto não poder entrar em pormenores, conheço-os bem por dentro e por fora.
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« Responder #1328 em: Agosto 28, 2009, 01:00:40 am »
Citar
Relativamente à capacidade de um navio submarino «assentar» no fundo, não há submarinos de combate que sejam feitos com esse objectivo
Bom, na verdade não há realmente nenhuma marinha que construa um submarino com esse objectivo «assentar no fundo». Eu estava num tom irónico... :mrgreen:


= = =

Quanto à questão dos submarinos com capacidade para lançamento de mísseis, aquilo que eu referi, foi que essa capacidade não pode ser separada do objectivo conhecido da marinha da Alemanha, de ser capaz de integrar os navios com novos sistemas de comunicações e combate, permitindo que eles actuem de forma coordenada, o que permite aumentar o poder de um submarino enormemente.

Eu não posso estar desfasado da realidade, porque eu estou apenas a fazer referência a projectos de futuro, e não à realidade actual.

Lembro que falamos no IDAS, e esse sistema ainda está em desenvolvimento.
Eu afirmei, que presentemente o IDAS não tem grande utilidade e que ele só se compreende em face dos sistemas que estão neste momento a ser desenhados e projectados para utilização no futuro.
O IDAS só estará operacional na segunda série de U212 da Alemanha.
E essa operacionalidade depende de uma nova geração de sistemas electrónicos

Citar
O sistema das bóias é de certo uma grande inovação, coisa que não vamos ter, para já. Estas bóias têm umas dimensões consideráveis devido à dificuldade de se conseguir transmitir mensagens não gralhadas (refletidas e incidentes) à superfície da água do mar. Para a bóia poder trocar informação em tempo real, principalmente receber e passar para o interior do submarino terá de estar ligada ao mesmo, e voltamos a ter uma indiscrição. Não esquecer que 10Km no mar é bem menos do que em terra, no sentido figurado e não métrico, visto o alcance visual estar facilitado.
Se desse para passar informação sob a forma de energia electromagnética na água tudo seria mais fácil, mas não dá.
Neste caso, eu diria, e friso sempre o «diria», que a empresa que está a desenvolver o sistema, terá isso em consideração.
Eu diria também, que a marinha da Alemanha, não vai «atar» uma boia a um submarino caríssimo se a bóia puder dar uma indicação de onde se encontra o submarino.

Eu poderia dizer, que provavelmente o que está neste momento a ser estudado, não é necessáriamente que sistemas de comunicações, mas sim o tipo de material de que será constituido o cabo que será rebocado e que vai ligar à bóia. A bóia será como um Iceberg. A maior parte dela fica debaixo de água. Será essencialmente em material plástico e de detecção seguramente difícil
O problema principal será o peso do cabo, porque quanto mais longo for o cabo, mais pesada vai ficar a boia e maior terá que ser a sua dimensão.
A distância entre a boia rebocável e o navio é naturalmente importante.

De qualquer das formas, o objectivo da marinha da Alemanha, considerando os comentários e as informações da imprensa especializada sobre o assunto, desde há anos, é o de possuir um submarino que possa comunicar com a superficie mesmo mergulhado a 300m.

Essa necessidade, implica que o objectivo é permitir a utilização de novos sistemas e lembro mais uma vez:
O actual U212 não dispara mísseis de nenhum tipo.
O futuro U212, de que dois já foram encomendados, terá esta capacidade.

Portanto, não entendi muito bem quando disse:
Citação de: "SSK"
Para aplicar uma arma contra um aéreo a 10Km, o aéreo tem de ser sempre detectado pelo submarino devido ao risco de detecção das antenas do submarino. Antenas estas que são o único meio de manter o link do submarino em contacto com as outras unidades amigas.

O submarino não tem que detectar nada. Ele apenas tem que ter a ligação de dados estabelecida através da antena que está a quilometros de distância do próprio submarino, embora ligada a ele. O submarino só precisa (eventualmente) de detectar o alvo, depois de lançado o míssil e mesmo assim isso será discutível, uma vez que o próprio míssil é pré programado com a posição onde se espera que esteja o alvo, antes de ser lançado. Dirige-se na direcção geral indicada e depois procura o alvo pelos seus próprios meios.

O submarino, para agir de forma adequada, não poderá estar demasiado longe, ou fora da capacidade de cobertura aérea de qualquer tipo de meios de vigilância, que possam identificar alvos aéreos. Sejam radares das fragatas de defesa aérea, sejam meios aéreos de vigilância.

Isto implica que o submarino será como que um componente de um sistema de armas, imagine-se um sistema de lançamento de mísseis e torpedos controlado à distância.

Este tipo de cenário, permite concluir que o submarino não será mais um «lobo solitário» com uma missão X ou Y e completamente isolado do resto do mundo, pelo menos no Báltico.

De qualquer das formas, eu pessoalmente também vejo este tipo de sistema como útil para mares fechados, e sinceramente duvido da sua operacionalidade ou utilidade prática no Oceano. Pelo menos com as características e capacidades que se prevê que o conjunto IDAS + U212 (batch II) possam vir a ter.

No entanto, é o tipo de arma que dará um leque alargado de opções à força naval que o possuir.

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« Responder #1329 em: Agosto 28, 2009, 01:13:57 am »
O Senhor é que sabe como quer usar o seu submarino. O meu eu não o usaria desse modo...

Como lhe digo, este tipo de debate de ideias é bastante díficil de o ter por esta via.

Com tudo isto não estou a tentar fugir ao debate, simplesmente preferia fazê-lo de outra forma.

Muito obrigado por este debate cordial e com pés e cabeça, coisa rar neste fórum.
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papatango

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« Responder #1330 em: Agosto 28, 2009, 01:50:48 am »
Citação de: "SSK"
O Senhor é que sabe como quer usar o seu submarino. O meu eu não o usaria desse modo...


Bem, eu não tenho nenhum submarino para usar... :mrgreen:

De qualquer forma, SSK, eu não disse que achava que a táctica ou a aproximação à questão da gestão e utilização integrada de unidades navais nos conflitos do futuro que descrevi fosse vantajosa, melhor ou pior.

Eu apenas referi, o que segundo tudo indica, é a intenção da marinha da Alemanha. Se como você afirmou, considerando conceitos e tácticas mais comuns, uma arma como o IDAS não faz grande sentido, e considerando que os alemães anunciaram que a vão utilizar, então isso implica que terão que utilizar os sistemas de outra forma, e isto em situações específicas.

No entanto, a integração de todos os sistemas de combate disponíveis, em tempo real, com ligação tão permanente quanto possível entre as tropas no terreno e os centros de decisão, é uma necessidade daquilo que agora chamam Network Centric Warfare.

Os alemães anunciaram a intenção deles de «navegar» nessa direcção. Eu creio que um sistema como o IDAS, juntamente com as fragatas alemãs de defesa aérea e os P3 Orion que os alemães compraram à Holanda, demonstram ou confirmam que eles vão nesse caminho.

Se o caminho é bom ou não eu não sei. Eu limitei-me a juntar os vários pedaços e a aventar uma possibilidade que me parece fazer todo o sentido.

E eu é que agradeço, dá sempre jeito falar com quem entende o que dizemos, mesmo quando estamos a explicar o ponto de vista de outrem...


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« Responder #1331 em: Agosto 28, 2009, 07:03:44 pm »
Citação de: "papatango"
Eu apenas referi, o que segundo tudo indica, é a intenção da marinha da Alemanha. Se como você afirmou, considerando conceitos e tácticas mais comuns, uma arma como o IDAS não faz grande sentido, e considerando que os alemães anunciaram que a vão utilizar, então isso implica que terão que utilizar os sistemas de outra forma, e isto em situações específicas.

No entanto, a integração de todos os sistemas de combate disponíveis, em tempo real, com ligação tão permanente quanto possível entre as tropas no terreno e os centros de decisão, é uma necessidade daquilo que agora chamam Network Centric Warfare.

Os alemães anunciaram a intenção deles de «navegar» nessa direcção. Eu creio que um sistema como o IDAS, juntamente com as fragatas alemãs de defesa aérea e os P3 Orion que os alemães compraram à Holanda, demonstram ou confirmam que eles vão nesse caminho.

Se o caminho é bom ou não eu não sei. Eu limitei-me a juntar os vários pedaços e a aventar uma possibilidade que me parece fazer todo o sentido.

O caminho é mesmo esse sem dúvida. Mas, o problema é que já desde a 1ª GG que se tenta integrar um submarino numa força naval, de modo a ser utilizado como se fosse mais um navio de superfície. E, esbarrasse sempre na mesma dificuldade, a troca de informação/panorama em
tempo real cometendo o mínimo de indiscrições por parte do submarino.

Do que eu vou falando e conhecendo de algumas marinhas europeias e não só, esse objectivo ainda está um pouco longe. Mas, mais de meio caminho está percorrido. Os submarinos através da wire-antenna consegue receber toda a informação via VLF, LF, MF ou VHF sem cometer indiscrição, sempre limitado na cota de operação (<100mts). O grande problema está na transmissão, as bóias até ao momento são o melhor, dão pouca contacto radar, mas dão muito visual aos aéreos e também contacto ESM às restantes plataformas. E como elas têm de estar agarradas ao submarino acabam por denunciá-lo, a cota de operação também está limitada e a valores inferiores aos referidos anteriormente.

Dou-lhe inteira razão quando diz que o futuro é a Network Centric Warfare, o maior desafio de operar com submarinos é o Comando e Control (C2). Quem resolver o problema debatido tem este desafio ganho e ultrapassado. Enquanto isso tem de se treinar muito bem as equipas de C2 de submarinos, apoiando sempre os centros de decisão instalado em terra ou a bordo dos navios de superfície. Este tem sido um dos cavalos de batalha da Esquadrilha de Submarinos nos últimos tempos, onde se aproveita todos os exercícios para se treinar e efectivar conhecimentos nesta área de C2.


Citar
E eu é que agradeço, dá sempre jeito falar com quem entende o que dizemos, mesmo quando estamos a explicar o ponto de vista de outrem...


Sabe, quando me inscrevi neste fórum era assim que o imaginava. Com o tempo fui desanimando e fui vendo bons valores a desaparecerem. Muitas pessoas que conheço e que participavam activamente foram desistindo de contribuir. Muitas vezes as conversas são centradas em assuntos fúteis e discussões inúteis. Fala-se muito em armas quando o mais importante na defesa é o C2 ou mesmo o C3, mas para debatê-lo tem de haver cultura em vez de idiotice.
Gostava imenso que o fórum caminhasse no bom sentido e que se discutisse cada vez mais ideias e não os meios.

Muito obrigado papatango, este mini debate de ideias quase que valeu por todas as mensagens que já coloquei neste fórum. VAMOS CONTINUAR?!?
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« Responder #1332 em: Agosto 29, 2009, 11:31:16 am »
SSK,

poderia explicar melhor esses conceitos "C2" e "C3" aos completamente leigos na matéria?  :oops:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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« Responder #1333 em: Agosto 29, 2009, 12:54:53 pm »
C2. Command and control, or C2, can be defined as the exercise of authority and direction by a properly designated commanding officer over assigned and attached forces in the accomplishment of the mission.

C³ (Command, Control and Communications). Command and control refers to the ability of military commanders to direct forces. The addition of Communications to the grouping reflects the fact that communications is required to enable this coordination. In modern warfare, computers are also a key component.

C²/C&C (Command and Control)
C²IS (Command and Control Information Systems)
C³ (Command, Control and Communications) [US DoD]
C3 (Consultation, Command and Control) [NATO]
C³I (Command, Control, Communications and Intelligence)
C4 (Command, Control, Communications and Computers)
C4IS (Command, Control, Communication, Computer and Intelligence Simulator System)
C4ISR (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance)
C4I (Command, Control, Communications, Computers and Intelligence)
C4I² (Command, Control, Communications, Computers, Intelligence and Interoperability)
C5I (Command, Control, Communications, Computers, Combat systems and Intelligence)
 

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« Responder #1334 em: Agosto 31, 2009, 10:10:47 am »
Obrigado João :wink:
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