Pandur II

  • 3059 Respostas
  • 935920 Visualizações
*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3096
  • Recebeu: 1363 vez(es)
  • Enviou: 4045 vez(es)
  • +2013/-112
Re: Pandur II
« Responder #3030 em: Março 19, 2025, 11:16:54 am »
Já se decidiu qual a solução de porta-morteiros para a BrigInt? É que estava aqui a ver... e se optássemos pelo Patria NEMO, não só ficávamos com uma variante PM que pode operar em ambiente com ameaça NBQ, como voltávamos a ter na BrigInt uma arma de maior calibre para fogo directo, permitindo inclusive a substituição efectiva dos V150.

Sim, o NEMO é capaz de ser mais caro que um morteiro "normal", mas ao permitir colmatar a lacuna deixada pelo abate dos V150, acaba por compensar.

Com um pouco de visão para além do próprio bandulho e algum dinheiro disponível, poderíamos incluir também os Patria AMV para equipar os Fuzos, que bem necessitados estão de transporte "pesado".

(...)

Os Fuzileiros - na sua doutrina - não necessitam de transporte "pesado", pelo menos ao nível de um Patria AMV... uns ST5 serão suficientes; os "Korps Mariniers" - que têm capacidade de desembarque a sério - possuem os Iveco MTV "Manticore".
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Mentat

*

saabGripen

  • Investigador
  • *****
  • 1855
  • Recebeu: 266 vez(es)
  • Enviou: 102 vez(es)
  • +1068/-1841
Re: Pandur II
« Responder #3031 em: Março 19, 2025, 11:20:55 am »
Já se decidiu qual a solução de porta-morteiros para a BrigInt? É que estava aqui a ver... e se optássemos pelo Patria NEMO, não só ficávamos com uma variante PM que pode operar em ambiente com ameaça NBQ, como voltávamos a ter na BrigInt uma arma de maior calibre para fogo directo, permitindo inclusive a substituição efectiva dos V150.

Sim, o NEMO é capaz de ser mais caro que um morteiro "normal", mas ao permitir colmatar a lacuna deixada pelo abate dos V150, acaba por compensar.

O NEMO consegue apontar directamente a um alvo, como se faz com o canhão de um tanque e disparar na "horizontal" - claro que com uma compensação para a distância.
Eu chamo a isto fogo directo.

O V150 NÃO fazia isto certamente.

Posso estar enganado na terminologia usada, mas a capacidade do NEMO que descrevo nunca existiu no Exército.


Mas você sabe o que é o V150 ?
Sabe qual é a velocidade do projetil disparado ?
Se a peça do V150 mão é para tiro direto, então é para quê ?

Outra coisa é que uma viatura como o V150 sequer faça sentido ...
Outra, é que comprar meia duzia disto, e meia duzia daquilo, não leva a lado nenhum e como resultado pagamos preços absolutamente pornográficos por sistemas de armas.
 Um PzH2000 está a ser vendido por volta dos 18 milhões de Euros, o que é um preço absurdo. O sistema estará a custar o triplo do que poderia custar se houvesse economia de escala. O principal problema europeu em termos de defesa, o osso mais duro de roer, é o osso das compras conjuntas...

Soluções Ad-Hoc, para substituir este e aquele meio, porque já existiu, podem não ser soluções para coisa nenhuma...
Um destes dias ainda vamos analisar o mercado, para ver o que é que os turcos, os coreanos ou os mouros dos Emirados têm para defender o Tejo, para voltarmos a ter a capacidade que perdemos, quando a corveta-couraçada Vasco da Gama foi abatida ao efetivo...

O que quer que seja que for feito agora, pode resultar numa patacoada monumental, se não estiver em alinhamento com o que for decidido ao nivel da União Europeia.

E nós somos um país que mete impressão com a profusão de equipamentos, as meias duzias e as meias quartas de cada coisa que temos. Até os uniformes parecem ser fornecidos por empresas que produzem tecidos com tons diferentes.

Na guerra na Ucrânia e tanto quanto sei, a única coisa com blindagem extremamente fina e uma peça capaz de tiro direto fornecida pelos franceses aos ucranianos, o AMX-10.

https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-10_RC#/media/File:AMX-10-RC.JPG

Estes últimos aparentemente não entenderam para que aquilo servia e não havia na doutrina sovietica/ucraniana, lugar para uma viatura rapida mas poderosamente armada.

O que quero dizer com isto, é que pode não haver lacuna nenhuma para preencher, pelo menos com a atual configuração das forças armadas.

OK.

Fazemos assim;

Tu encarregas-te do passado distante e recente.
E eu do presente e futuro.

Dividimos esta merda tipo Tordesilhas.

O dc trata do resto.

Yá?


P.s.
Deixa lá que o projéctil do V150 devia ter uma velocidade do car@lho...  :-[
« Última modificação: Março 19, 2025, 11:29:22 am por saabGripen »
 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3096
  • Recebeu: 1363 vez(es)
  • Enviou: 4045 vez(es)
  • +2013/-112
Re: Pandur II
« Responder #3032 em: Março 19, 2025, 12:38:06 pm »
já o Griffon...

Tem variantes para praticamente todas as necessidades. Ou terão, a breve trecho.
Só não conheço variante ECM/ECW. Mas estou certo que não é nada que não se arranje, caso haja essa vontade.

APC
IFV
ATGM
VShorad+Counter-UAV
Morteiro
Enginharia de combate
Ambulância
C2

São modelos recentes e (juntamente com Belgas e Luxemburgueses) serão, conjuntamente, milhares de Griffon ao serviço, o que assegura logística e manutenção durante as próximas décadas... Seriam uma belíssima escolha de material europeu de qualidade.

Edit - Lamento o OT.  :mrgreen:

Mas o Griffon não é "equivalente" ao Pandur? A comprar algo da "lista de compras Macron" este não seria uma prioridade...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

mayo

  • Perito
  • **
  • 456
  • Recebeu: 58 vez(es)
  • Enviou: 1086 vez(es)
  • +182/-1154
Re: Pandur II
« Responder #3033 em: Março 19, 2025, 01:14:33 pm »
Portugal deve transformar os Pandurs VTT em VCI !

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8231
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6483/-1392
Re: Pandur II
« Responder #3034 em: Março 19, 2025, 02:03:30 pm »
Citação de: saabGrippen
P.s.
Deixa lá que o projéctil do V150 devia ter uma velocidade do car@lho...

O problema é que é facil perceber quando as pessoas falam sem ter a mais pequena ideia do que dizem.
Para sua informação, uma das análises feita à viatura, referia que havia um problema resultado do facto de a peça principal de 90mm ter demasiada potência para a viatura, o que levava ao aparecimento de fissuras que facilitavam a oxidação e isto, mesmo tendo em consideração que ao contrário da Chaimite, o V-150 tinha blindagem moldada e não soldada ...

A viatura podia disparar contra viaturas blindadas, dependendo da munição e operar na função anti-tanque. A muniçao de 90mm era suficiente para perfurar a maioria dos carros de combate da década de 1970 / 1980.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 23126
  • Recebeu: 4088 vez(es)
  • Enviou: 2863 vez(es)
  • +2673/-4476
Re: Pandur II
« Responder #3035 em: Março 19, 2025, 02:16:03 pm »
Mas o Griffon não é "equivalente" ao Pandur? A comprar algo da "lista de compras Macron" este não seria uma prioridade...

O Griffon é um 6x6, tenho alguma dificuldade em compará-lo com os Pandur. A questão passa mais pelos Pandur terem que ser modernizados com uma RWS que os torne em VCI.

Algo como o que a Tatra quer vender aos Checos:



 :arrow: https://elbitsystems.com/unmanned/ground/unmanned-turrets/ut30mk2-mt30

A Tatra também tem uma viatura como o Griffon, o TADEAS 6x6.

 :arrow: https://tatradv.cz/wp-content/uploads/2024/05/TADEAS-ENG.pdf

« Última modificação: Março 19, 2025, 02:21:59 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: mayo, PTWolf

*

saabGripen

  • Investigador
  • *****
  • 1855
  • Recebeu: 266 vez(es)
  • Enviou: 102 vez(es)
  • +1068/-1841
Re: Pandur II
« Responder #3036 em: Março 19, 2025, 02:20:42 pm »
Citação de: saabGrippen
P.s.
Deixa lá que o projéctil do V150 devia ter uma velocidade do car@lho...

O problema é que é facil perceber quando as pessoas falam sem ter a mais pequena ideia do que dizem.
Para sua informação, uma das análises feita à viatura, referia que havia um problema resultado do facto de a peça principal de 90mm ter demasiada potência para a viatura, o que levava ao aparecimento de fissuras que facilitavam a oxidação e isto, mesmo tendo em consideração que ao contrário da Chaimite, o V-150 tinha blindagem moldada e não soldada ...

A viatura podia disparar contra viaturas blindadas, dependendo da munição e operar na função anti-tanque. A muniçao de 90mm era suficiente para perfurar a maioria dos carros de combate da década de 1970 / 1980.


Eu (e o dc ?) estava a falar de morteiros.

 

*

Kalil

  • Especialista
  • ****
  • 1197
  • Recebeu: 386 vez(es)
  • Enviou: 241 vez(es)
  • +172/-1147
Re: Pandur II
« Responder #3037 em: Março 19, 2025, 02:49:55 pm »
Aparentemente, o NEMO 120mm foi um dos motivos para a Alemanha entrar no CAVS.

https://www.patriagroup.com/newsroom/news/2025/germany-and-patria-have-signed-work-package-for-cavs-patria-6x6-programme-related-mortar-variants-development

Já há 800 veiculos destes encomendados. Na versão base de transporte, o custo unitário é suposto ficar sempre abaixo de 2M Eur, o que por um 6x6 com proteção stanag ate nível 4, 700km autonomia e com 8 tons de carga, é bastante competitivo.

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Cabeça de Martelo

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9778
  • Recebeu: 4992 vez(es)
  • Enviou: 843 vez(es)
  • +5350/-1048
Re: Pandur II
« Responder #3038 em: Março 19, 2025, 04:04:10 pm »
Só para adicionar contexto, aqui está um V-150 do Exército:


O V-150 era para ter sido substituído em funções, pela variante de 105mm do Pandur II (cancelada). Ao ter sido cancelada a variante de 105mm, e não se tendo adquirido outro modelo (Centauro por exemplo), a BrigInt perdeu acesso a uma viatura com arma de calibre superior a 30mm. Tendo em conta que uma das funções destas viaturas, é a destruição de fortificações e obstáculos, e também capacidade anti-carro, percebemos que hoje não temos esta capacidade na dita Brigada.

O NEMO, não tendo exactamente as mesmas capacidades de uma torre convencional com canhão de 105mm ou 120mm, pelo menos permite colmatar esta lacuna de forma prática, ao ter um sistema de morteiro com capacidade de fogo directo.

PS: Se a intenção fosse manter e reequipar a BrigMec, o sistema de morteiros seria igual, num veículo de lagartas.

Fazendo uma tangente ao tópico:
Quando escolherem o substituto dos decanos Milan/TOW, que seja por um sistema que possa também ser montado em viaturas blindadas. Quanto mais comprarmos de um equipamento, mais barato fica a unidade.
Akeron ou Sypke LR2 seriam boas escolhas.

O ideal, era escolher um míssil que pudesse ser montado em RWS. Creio que tanto o Akeron como Spyke têm versões capazes de ser incorporadas em torres, portanto o desafio aqui é, no caso de se avançar para uma modernização de Pandur com uma RWS de 30mm, esta seja capaz de receber o míssil escolhido.

Os Fuzileiros - na sua doutrina - não necessitam de transporte "pesado", pelo menos ao nível de um Patria AMV... uns ST5 serão suficientes; os "Korps Mariniers" - que têm capacidade de desembarque a sério - possuem os Iveco MTV "Manticore".

O problema nem é a doutrina, é mesmo a falta de navios anfíbios, e de todos os meios necessários para potencial um desembarque anfíbio "pesado" (fragatas modernas, helicópteros armados para CAS, etc).
Hoje em dia, já seria um luxo os Fuzos receberem uns BvS10 anfíbios, complementando/substituindo as LARC em boa parte das suas missões.

já o Griffon...

Tem variantes para praticamente todas as necessidades. Ou terão, a breve trecho.
Só não conheço variante ECM/ECW. Mas estou certo que não é nada que não se arranje, caso haja essa vontade.

APC
IFV
ATGM
VShorad+Counter-UAV
Morteiro
Enginharia de combate
Ambulância
C2

São modelos recentes e (juntamente com Belgas e Luxemburgueses) serão, conjuntamente, milhares de Griffon ao serviço, o que assegura logística e manutenção durante as próximas décadas... Seriam uma belíssima escolha de material europeu de qualidade.

Edit - Lamento o OT.  :mrgreen:

Mas o Griffon não é "equivalente" ao Pandur? A comprar algo da "lista de compras Macron" este não seria uma prioridade...

Tecnicamente, não. O Griffon é mais uma interpretação moderna de um MRAP. Podemos comparar com os Cougar 6x6 e 4x4 (o Griffon tem versão 4x4 também, o Serval). O Griffon é consideravelmente mais pesado, ligeiramente mais comprido, ligeiramente mais estreito, e muito mais alto.

O Griffon funcionava bem no EP, se houvesse a intenção de reforçar a BrigInt com mais APCs, para permitir que o programa de modernização dos Pandur, abrangesse a conversão de um maior número de APCs em variantes IFV/AC (RWS 30mm + míssil AT), VSHORAD (Skyranger 30) e PM (NEMO).
Por exemplo, imagina que modificas 60 Pandur II APC, para as variantes mencionadas acima, e para compensar a "perda" deste número de APCs, adquires 60 Griffon.

O Griffon é um 6x6, tenho alguma dificuldade em compará-lo com os Pandur. A questão passa mais pelos Pandur terem que ser modernizados com uma RWS que os torne em VCI.

Nem sequer é uma questão de ser 6x6 ou não, até porque o Pandur tem uma variante 6x6. É mesmo uma questão do conceito por trás do Griffon ser completamente diferente dos Pandur.
O Griffon tem é a vantagem de ter mais espaço interno, do que o típico APC 8x8, não só oferecendo mais conforto aos militares que transporta, como tendo mais espaço para equipamento (por exemplo, consolas de controlo de UAVs ou UGVs).

Em teoria, seria possível usar uma variante do Griffon VOA, especificamente desenhada para receber equipamento que permitisse o controlo de drones aéreos ou terrestres.

Repensem a doutrina do ERec, com Griffon controlador de UAVs e Tekever AR3 ou equivalente + Griffon controlador UGVs e Milrem Havoc.
 

*

Mentat

  • Perito
  • **
  • 440
  • Recebeu: 272 vez(es)
  • Enviou: 316 vez(es)
  • +78/-35
Re: Pandur II
« Responder #3039 em: Março 19, 2025, 04:43:54 pm »

Relativamente ao upgrade/MLU das nossas Pandur

O ideal, era escolher um míssil que pudesse ser montado em RWS. Creio que tanto o Akeron como Spyke têm versões capazes de ser incorporadas em torres, portanto o desafio aqui é, no caso de se avançar para uma modernização de Pandur com uma RWS de 30mm, esta seja capaz de receber o míssil escolhido.

Pronto a sair da linha de produção, a Tatra já tem isso previsto com a versão EVO do Pandur 8x8,
RWS com Bushmaster II de 30mm, coax de 7.62 e Spyke LR/LR2.
Não me parece nada mal.

https://tatradv.cz/en/products/pandur-8x8-evo/

Não sei quão difícil será substituir o Spyke pelo Akeron, caso o missil anti-carro escolhido fosse o modelo francês, mas estou certo que não seria fator impeditivo.

 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 8231
  • Recebeu: 1327 vez(es)
  • +6483/-1392
Re: Pandur II
« Responder #3040 em: Março 19, 2025, 04:58:19 pm »
Uma curiosidade :

É cada vez mais evidente que as torretas remotas, colocadas em cima da viatura, são extraordinariamente frágeis e podem avariar com facilidade.
A ideia aparenta ser a de ter torres remotas, mas cada vez mais protegidas, de tal forma que quase não se entende a diferença das torres com guarnição.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 

*

sivispacem

  • Investigador
  • *****
  • 1413
  • Recebeu: 792 vez(es)
  • Enviou: 799 vez(es)
  • +431/-486
Re: Pandur II
« Responder #3041 em: Março 19, 2025, 05:16:53 pm »
Citação de: saabGrippen
P.s.
Deixa lá que o projéctil do V150 devia ter uma velocidade do car@lho...

O problema é que é facil perceber quando as pessoas falam sem ter a mais pequena ideia do que dizem.
Para sua informação, uma das análises feita à viatura, referia que havia um problema resultado do facto de a peça principal de 90mm ter demasiada potência para a viatura, o que levava ao aparecimento de fissuras que facilitavam a oxidação e isto, mesmo tendo em consideração que ao contrário da Chaimite, o V-150 tinha blindagem moldada e não soldada ...

A viatura podia disparar contra viaturas blindadas, dependendo da munição e operar na função anti-tanque. A muniçao de 90mm era suficiente para perfurar a maioria dos carros de combate da década de 1970 / 1980.


Eu (e o dc ?) estava a falar de morteiros.

Se estava a falar de morteiros porque é que mencionou o V 150???

Ou quereria antes ter dito V 100 PM??

Estudasse....
Cumprimentos,
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 9778
  • Recebeu: 4992 vez(es)
  • Enviou: 843 vez(es)
  • +5350/-1048
Re: Pandur II
« Responder #3042 em: Março 19, 2025, 05:40:35 pm »
Pronto a sair da linha de produção, a Tatra já tem isso previsto com a versão EVO do Pandur 8x8,
RWS com Bushmaster II de 30mm, coax de 7.62 e Spyke LR/LR2.
Não me parece nada mal.

https://tatradv.cz/en/products/pandur-8x8-evo/

Não sei quão difícil será substituir o Spyke pelo Akeron, caso o missil anti-carro escolhido fosse o modelo francês, mas estou certo que não seria fator impeditivo.

Eu acho que tudo irá depender de qual dos programas é decidido primeiro. Se escolherem a nova torre IFV do Pandur (e este incluir mísseis AT), então que a escolha do substituto do Milan seja pelo modelo já compatível com a torre. Se escolherem o míssil AT primeiro, então é possível que escolham uma torre que já seja compatível com o dito míssil.

Se ambos os programas decorrerem em simultâneo, é possível (ou se calhar desejável) que funcionem em conjunto.

A questão depois é, o que é que acontece com a BrigMec, que modelo de IFV escolhemos (se é que algum), e se não fazia sentido optar exactamente pela mesma torre que fosse escolhida para os Pandur, e consequentemente o mesmo míssil. Ou se num IFV de lagartas, prefeririam ter uma torre mais robusta e pesada, mas tentassem uniformizar o míssil.

Uma curiosidade :

É cada vez mais evidente que as torretas remotas, colocadas em cima da viatura, são extraordinariamente frágeis e podem avariar com facilidade.
A ideia aparenta ser a de ter torres remotas, mas cada vez mais protegidas, de tal forma que quase não se entende a diferença das torres com guarnição.

Existem no mercado torres remotas com blindagem. É possível que a intenção do EP seja mesmo essa, e não uma RWS convencional, salvo se faltar o dinheiro.

Se estava a falar de morteiros porque é que mencionou o V 150???

Ou quereria antes ter dito V 100 PM??

Estudasse....

Eu falei do programa de morteiros para a BrigInt, e resumindo, disse que se optássemos pelo NEMO, a BrigInt ganhava um morteiro com capacidade de fogo directo, voltando a dar à BrigInt capacidades que entretanto perdeu com a retirada dos V-150.
 

*

saabGripen

  • Investigador
  • *****
  • 1855
  • Recebeu: 266 vez(es)
  • Enviou: 102 vez(es)
  • +1068/-1841
Re: Pandur II
« Responder #3043 em: Março 19, 2025, 05:58:20 pm »
Citação de: saabGrippen
P.s.
Deixa lá que o projéctil do V150 devia ter uma velocidade do car@lho...

O problema é que é facil perceber quando as pessoas falam sem ter a mais pequena ideia do que dizem.
Para sua informação, uma das análises feita à viatura, referia que havia um problema resultado do facto de a peça principal de 90mm ter demasiada potência para a viatura, o que levava ao aparecimento de fissuras que facilitavam a oxidação e isto, mesmo tendo em consideração que ao contrário da Chaimite, o V-150 tinha blindagem moldada e não soldada ...

A viatura podia disparar contra viaturas blindadas, dependendo da munição e operar na função anti-tanque. A muniçao de 90mm era suficiente para perfurar a maioria dos carros de combate da década de 1970 / 1980.


Eu (e o dc ?) estava a falar de morteiros.

Se estava a falar de morteiros porque é que mencionou o V 150???

Ou quereria antes ter dito V 100 PM??

Estudasse....

Grande Amigo sivi,

Pelas minhas contas, tu é que tiveste desde as 10:10 desta manhã até as 17:16 a estudar o assunto.

E confio que fizeste um excelente trabalho - de facto eu estava a falar do porta-morteiros, já que o dc estava a falar de um porta-morteiros.
Agora se é o V150 ou o V100 - nesse campo passas a partir de agora a ser tu o expert. E quando tiver dúvidas quanto a morteiros e afins, vou-te consultar caríssimo sivi.

Beijos e abraços de admiração e, claro;
Amizade.

 ;D

 

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 3096
  • Recebeu: 1363 vez(es)
  • Enviou: 4045 vez(es)
  • +2013/-112
Re: Pandur II
« Responder #3044 em: Março 19, 2025, 06:02:45 pm »
Uma curiosidade :

É cada vez mais evidente que as torretas remotas, colocadas em cima da viatura, são extraordinariamente frágeis e podem avariar com facilidade.
A ideia aparenta ser a de ter torres remotas, mas cada vez mais protegidas, de tal forma que quase não se entende a diferença das torres com guarnição.

Presumo que tendo "perguntado" (ie pago) ao fabricante - e bem ,que aquilo não são uns tapetes -  das Pandur a melhor solução este estude/ indique uma solução onde tenha algum interesse...?
« Última modificação: Março 19, 2025, 06:03:24 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur