[NVF]

E o Magalhaes era portugues  

De facto, quando esses personagens historicos nasceram, os actuais paises que hoje ocupam esses territorios nao existiam. Mas existia uma entidade que aglutinava todas essas nacoes: o Imperio Romano-Germanico. Esta entidade, como sabemos, foi mais tarde extinta, vindo dar origem a outros imperios. E, a certo ponto, a familia que formalmente reinava nesse imperio, reinou sobre as nacoes ibericas.

Curiosamente, e ao contrario do caso espanhol, desse imperio que tinha uma lingua comum — ao contrario do caso iberico — surgiram dois outros imperios (Austriaco e Alemao) que, por sua vez, anexaram outras nacoes nao germanicas — aqui ha' alguma semelhanca com o caso espanhol, no que concerne 'a anexacao/conquista de nacoes de linguas diferentes (Catalunha e Portugal, por exemplo).

Portanto, se usarmos da mesma bitola que o PT, tenho que admitir que o Manuel esta' correcto. Mas eu, apesar de concordar com o PT em muitos aspectos, acho que este tipo de abordagem nao faz muito sentido — apesar de o PT ter razao no aspecto formal.

Logo, Beethoven era alemao, Erasmo holandes, Mozart austriaco e Elcano espanhol. Mas o Magalhaes era portugues, porra!

[manuel liste]

El Imperio Romano-Germánico no abarcaba naciones (visión moderna). Abarcaba reinos, principados, grandes ducados, marquesados y territorios arzobispales.

Cataluña no fue anexionada por nadie: era una región de un reino (Aragón) que se unió a otro (Castilla) para formar otro más grande: España.

España se anexionó Portugal en cierto momento por razones dinásticas (por supuesto que nadie consultó a los españoles si querían invadir Portugal). Pero Portugal también quiso anexionarse Galicia en cierto momento, así que no somos tan distintos.

La única diferencia entre nuestros paises consiste en que ustedes eran menos y sus reyes no pudieron igualar sus medios a su ambición.

[papatango]

Conheça a história do seu país, Manuel Liste.

A Catalunha, uniu-se ao Reino de Aragão, formando uma realidade jurídica nacional, chamada "Coroa de Aragão" da mesma forma que a Coroa de Castela e Leão, se formou pela junção desses dois reinos.

A Coroa de Aragão, juntou-se "EM UNIÃO DINÁSTICA" á coroa de Castela e Leão.

Quando a rainha de Castela morreu, o rei de Aragão, ficou como regente e nunca foi rei, porque a coroa de Castela e Leão,  e a coroa de Aragão, eram países diferentes e separados, que separados continuaram por mais dois séculos.

O ridiculo desta história, é que a dinastia filipina é de facto a dinastia dos Habsburgos, que é na realidade austriaca.

Portugal, passou em 1580 a ser mais um dos países da coroa dos Habsburgos, como o Reino de Nápoles, a Flandres, a Coroa de Aragão, ou o Reino de Navarra, entre outros.

Repito mais uma vez, e repetirei até à exaustão, que naquele tempo, todos estes países estavam IMENSAMENTE MAIS SEPARADOS QUE O QUE ESTÃO HOJE PORTUGAL E O ESTADO ESPANHOL OU PORTUGAL E A ESLOVENIA.
 
Portugal, Castela ou Aragão eram TODOS paises da Hispania, mas a Hispania não era um país.
Deste ponto de vista, Portugal era tão Espanhol, quanto o é hoje.

Todo este patético equivoco, deve-se ao facto de em 1715, o Rei de Castela uniformizou o seu país, segundo as leis de Castela, e auto-proclamou-se rei da Espanha.

SE O REI DA SUÉCIA SE PROCLAMASSE REI DA ESCANDINAVIA COMO É QUE FICAVA A NORUEGA OU  A DINAMARCA ??

Os noruegueses não são escandinavos?

CARAMBA.

Será assim tão dificil de entender coisas simples como esta?

Será das tapas, ou do "La Rioja" ?

uff...  

Cumprimentos

[manuel liste]

Su exposición es falsa, lo siento  :oops:

España es la nación en la que vivo. Portugal no es España, ni lo será. Déjese de historias...  :lol:

[NVF]

Bom, o PT ja' deu a sua achega no que toca a Historia de Espanha. Eu so' quero acrescentar 2 pontos.

Manuel,

A Escandinavia ja' foi uma realidade historica — um pais se quiser —, so' que se chamava Dinamarca (Uniao de Kalmar), pois era o soberano desta NACAO que reinava sobre as restantes. Um analogia seria a Peninsula Iberica ser um so' pais, mas chamar-se Castela em vez de Espanha.

Quanto ao conceito de Nacao, informe-se melhor, pois nao e' assim tao recente quanto isso, ja' na Alta Idade Media era utilizado. Voce deve estar a fazer confusao com a utilizacao que lhe foi dada pelos nacionalistas do sec XIX, que recorreram a muitos conceitos — alguns tenebrosos como a eugenia — para apoiar a sua ideologia. Nacao foi so' mais um deles.

O conceito em si nao tem nada de mal — a diversidade e' a nossa riqueza enquanto especie — e nao se pode por em causa a sua validade so' porque se cometem barbaridades em seu nome. Se assim fosse, tambem tinhamos que por de lado conceitos como Democracia e Direitos Humanos, por ultimamente se terem cometido grandes barbaridades em seu nome.

O problema com as nacoes e' que nao se constroem de um dia para o outro. Se bem que por vezes, circunstancias historicas, geograficas, economicas, ajudam a cimentar rapidamente nacoes. Exemplo claro disto encontra-se por todo o continente Americano — ninguem poe em causa que EUA, Brasil, Mexico, Argentina, Peru, Cuba, etc sejam nacoes. Pelo contrario, a China e a India (que representam quase metade da populacao mundial) nao sao nacoes na sua verdadeira acepcao.

Mas tambem se os nuestros hermanos se sentem cidadaos de uma nacao espanhola, quem sou eu para os contradizer.

Saludos.

[manuel liste]

Sé que el término nación es muy antiguo (proviene del latín), y por supuesto que siempre se ha utilizado en los diferentes idiomas de España hasta hoy. Pero no siempre ha tenido el mismo significado. Antiguamente se utilizaba como sinónimo de "nacido en", sin ninguna implicación de pertenencia a un estado, pues las relaciones feudales de vasallaje y los privilegios nobiliarios y clericales impedían la consolidación de unos Estados plenos tal y como hoy los conocemos. Uno podía ser catalán de nación, o gallego, o cordobés, o granadino, o mallorquín, o vizcaíno, pero todos súbditos del Rey de España. Con la Ilustración y las revoluciones sociales el término pasó a tener un sentido de unidad política donde todos los hombres eran iguales ante la ley. Ese sentido moderno es el que tiene España hoy, como unidad política.

Escandinavia siempre ha sido una realidad geográfica. En su momento esa región geográfica se llamó "Suecia" porque estaba gobernada por los suecos hasta que Noruega consiguió su independencia. Ese estado nunca se llamó "Escandinavia", ni los suecos pasaron a ser ciudadanos de un país llamado "Escandinavia". Los suecos nunca dejaron de ser solo suecos.

Sin embargo, los ciudadanos de mi pais (España), somos gallegos, castellanos o catalanes, pero también españoles. Eso es así porque España es una realidad política y nacional desde hace siglos (desde el siglo XV-XVI). Somos un país con cinco siglos de historia de unidad, y eso forja nuestra realidad actual. Somos una sola nación con pluralidad cultural y lingüística, y es algo de lo que al menos yo me siento orgulloso. Dentro de nuestra nación ciudadana convive una estructura federal, en la que cada territorio tiene una administración propia y unas leyes propias, y por encima de los territorios se encuentra la Administración central, encargada de velar por el interés general y por los intereses exteriores del país. Cualquier otra visión forma parte de las diferentes opiniones políticas que puede haber, respetables pero no compartidas por la mayoría de los ciudadanos españoles.

Por eso, comentarios que niegan la realidad nacional de mi país no puedo tomarlos sino como opiniones políticas impropias de un foro como éste, y más viniendo de ciudadanos extranjeros.

[Rui Elias]

Não se pode oferecer o IC-19 a Espanha para que o integrem na sua Red de Carreteras del Estado?

Deixavam-os em paz em 3 tempos. :roll:

[sierra002]

Lo raro es que en Discovery Channel no dijeran
"Portugal está al lado de España en la Peninsula Ibérica que está en África".

¿No se os ocurre que lo del Santa María no fue más que una errata de alguién mal informado. ¿Creeis que España consigue algo reivindicando la historia del Santa Máría que ni le va ni le viene?

[papatango]

¿Creeis que España consigue algo reivindicando la historia del Santa Máría que ni le va ni le viene?

Não é o eventual erro que está em causa Sierra, é a facilidade com que o erro se comete. Quando deixamos aos espanhóis o trabalho de transmitir em Portugal um canal de História, o minimo que pedimos é que tenham preocupação e cuidado com os temas portugueses.

A direcção do Canal História comportou-se de forma infame  e desleixada, além de desrespeitosa para com quem paga para ter o canal em casa.

Quando se tem a responsabilidade de gestão de um canal de televisão, É OBRIGATÓRIO respeitar as regras.

Quando um canal de "HISTÓRIA" distorce a História, o que vamos ver a seguir?

Se até um site na internet deve ter cuidado com o que diz, porque muitas vezes os sites são vistos como pontos de referência, não terá um canal de televisão maiores responsabilidades?

O problema, é que os espanhóis que organizam a programação, deram ordens para que se mentisse!

Eu recuso-me a acreditar que as pessoas responsáveis pela  tradução portuguesa que foi feita para passar em Portugal não tenham reparado.

É um erro grosseiro.

O problema, e que torna tudo isto muuuuito mais grave, é que a História da Espanha está cheia de equivovos e pequenas mentiras como estas, e são estas pequenas mentiras que mais tarde se transformam em verdades.

Temos a prova neste fórum, com alguns participantes espanhóis a defenderem pontos de vista completamente anacrónicos e absurdos (e eu acredito que o fazem na maioria dos casos de boa fé) , sem qualquer ponta por onde pegar desde uma prespectiva histórica, mas que afirmam com toda a certeza que têm razão.

Se nós não dissermos nada, garanto que de aqui a uns anos, teremos aqui um Sierra003 ou 004, a afirmar que "el S.Maria era Español si señor" porque foi o que foi tranmitido no canal História.

É assim que se criam as mentiras históricas.

Compete-nos a nós desmentir, protestar, gritar. Compete-nos mesmo sermos irritantes e inconvenientes. Só assim podemos garantir que a mentira não passa!

Cumprimentos

[typhonman]

Apoiado!! PT

[NVF]

Manuel, reveja la' a sua historia da Escandinavia que nao e' bem assim. A Noruega passou a maior parte da sua existencia sob dominio dinamarques; so' no seculo XIX passou para dominio sueco, que durou menos de um seculo. Sempre a velha historia das unioes dinasticas

[manuel liste]

Manuel, reveja la' a sua historia da Escandinavia que nao e' bem assim. A Noruega passou a maior parte da sua existencia sob dominio dinamarques; so' no seculo XIX passou para dominio sueco, que durou menos de um seculo. Sempre a velha historia das unioes dinasticas

Eso no está en contradicción con lo que expliqué en mi anterior mensaje. La unión de Noruega con Dinamarca o con Suecia jamás se llamó "Escandinavia", porque este nombre siempre ha sido un concepto geográfico, no político.

Sin embargo, el concepto "España" es político, no geográfico. Creo que la diferencia es evidente.

El tema está cerrado para mí.

[sierra002]

Se nós não dissermos nada, garanto que de aqui a uns anos, teremos aqui um Sierra003 ou 004, a afirmar que "el S.Maria era Español si señor" porque foi o que foi tranmitido no canal História.

Esto me ha dolido.

El Santa María y su historia es algo de lo que como español me enorgullezo de que no tenga relación con mi país.

Si estás contento con lo que pasó, enhorabuena, para tí. En España no lo queremos. Quizá la errata la cometió un trabajador portugués, igual que los austriacos procuran que el mundo crea que Hitler era alemán.

[papatango]

Sin embargo, el concepto "España" es político, no geográfico. Creo que la diferencia es evidente.

Ninguém nega que hoje, Espanha, represente um conceito politico e já não meramente geográfico.

Aquilo que andamos aqui a dizer, e que parece que é dificil de entender, é que essa ideia de "Espanha" como conceito de unidade politica europeia, só existe efectivamente depois da guerra da sucessão, em que acaba o periodo dos Habsburgos.

A dinastia dos Habsburgos, não era uma dinastia absoluta. Ao contrário da dinastia Borbon, que essa sim o era, clara e absolutamente.

A Espanha, é uma criação do absolutismo francês, que criou um Estado à sua imagem, ou não fosse o seu primeiro rei, um neto de Luis XIV.

Ninguém lhe nega o direito de ser espanhol, Manuel Liste, o que negamos é a afirmação de que existia uma Espanha (como unidade política) antes de 1715. Espanha é uma criação castelhana/francesa.

A afirmação de que existia Espanha antes de 1715, é um mito, vincado pelos franquistas, para afirmar a unidade de Espanha, antes da guerra da sucessão, num país, que por causa da guerra civil, e por causa da separação fisica que chegou a haver entre a Catalunha e o resto da República Espanhola, tinha sido muito vincado no fim da guerra civil.

Os fascistas, nunca aceitarão a História. O regime, que ainda hoje existe, detesta a realidade da História, porque ela mostra algo que eles temem.

Por isso, Franco deu tanta importância ao mote "Una Grande Y Libre".

Cada passo da história, cada letra, cada palavra, apoia aquilo que aqui temos vindo a dizer.

Mas claro, há sempre quem se recuse a ver.

Ás vezes a verdade dói.

Cumprimentos

[sierra002]

A afirmação de que existia Espanha antes de 1715, é um mito, vincado pelos franquistas, para afirmar a unidade de Espanha, antes da guerra da sucessão, num país, que por causa da guerra civil, e por causa da separação fisica que chegou a haver entre a Catalunha e o resto da República Espanhola, tinha sido muito vincado no fim da guerra civil

España fue muy anterior a Franco. Parace que quiere insultarla y por ello le echas en cara una dictadura. ¿Te imaginas que cada vez que hablara de Portugal hablara de que fue el país con la dictadura más larga de la historia de Europa? ¿Recuerdas a un tal Salazar?

Veo que efectivamente se necesita un buen canal de historia en Portugal, porque luego vienen un Papatague o un Papatangui y empieza a decir las cosas que le interesan.

Los reyes hispánicos de Castilla y Aragón tenian la idea de reunificar la peninsula ibérica y ello trajo su politica de matrimonios que unió los dos reinos y luego trajo a Portugal. Desde que Isabel y Fernando se dijeron el "si quiero" en la boda, se inició un proceso de unificación que como tal fue madurando durante siglos, pero desde ese momento ya se puede decir que existe España.

Y Portugal fue parte integrante de España, te guste o no.