[USB80]

Para mim é obvio o distanciamento entre Espanha e Portugal em termos económicos e até sociais. Não é muito dificil ver o atraso em que Portugal se encontra, até nas opiniões e argumentação neste forum vemos provas disso. Portugal tem que ultrapassar de uma vez por todas o seu complexo de inferioridade em relação à Espanha que às vezes raia no ridículo e extemporáneo. Essas ameaças de invasão, domínio e controlo que a Espanha prepara obscuramente me fazem rir. Se em vez de perdermos tempo a pensar nisso trabalhassemos melhor, deixássemos as intrigas e a nossa mesquinhice tão características, estudássemos mais e nos preparassemos melhor, valorizássemos os nossos talentos e profissionais e não lhes fizéssemos a vida impossivel no seu próprio país para, finalmente, eles terem que ir viver para a casa do "inimigo" (que os trata e reconhece melhor), se não complicássemos o que é simples e tivessemos um pensamento mais eficiente e claro, se soubéssemos trabalhar em equipa sem andar ao barulho numa simples reunião para decidir a cor das paredes da fábrica, se não "fizessemos a cama" ao nosso colega novo de trabalho que parece que tem mais habilitações do que nós, se nos convencessemos de que para ter bem estar é preciso criar valor e riqueza, produzir coisas para outros, estamos simplesmente a perder tempo e NUNCA iremos lá, ao aencontro dos nossos parceiros europeus.
O nosso principal problema somos nós, o atraso cultural e mental em que estamos, e que lamentavelmente não se recupera em pouco tempo. Por isso é preciso trabalhar desde JÁ e com a consciência de que o problema é sério.
Quando vejo estatísticas optimistas e números sobre o nosso crescimento só me da vontade de rir (ou de chorar?). Já pensaram o que realmente de trascendente faz Portugal na economia mundial e Europeia ? Se Portugal deixasse de existir hoje, o mundo paralisava ou haveria alguma crise mundial ?
Só para reflectir...   [/quote]

[komet]

Benvindo USB80.  

[papatango]

Em primeiro lugar: Bem Vindo  

[Luso]

Conheces a obra PT?
É muito interessante, sobretudo a parte em que o Duque-Conde de Olivares procura uma desculpa para submeter Portugal às leis e tradições de Castela. Com efeito, o juramento de fidelidade do Rei ao Povo (que acontecia em Portugal) era considerado quase como uma humilhação para o Rei). Olivares contava aproveitar-se das insurreições de 1637-38 para invadir e acabar com o estatuto de reino associado de Portugal. Depois foi o que se viu...
Portugal pouco mais servia a não ser para pagar.

[ferrol]

Un saúdo e benvido, USB80:

Quérolle dicir que concordo con vostede nas súas ideas.
De tódolos xeitos, tamén lle quero pedir que non caia na desesperanza.

Prégolle que se decate que ese atraso cultural e social do que vostede fala é cada vez máis pequeno co resto de Europa e/ou España. Compare como era o séu pais hai 30 anos, ou 20, segundo a súa idade, e verá como se ten avanzado moito. Queda camiño por facer, pero están máis preto da Europa desenrolada do que o estiveron no último século.

Tamén estou dacordo nas críticas a eses "profetas do desastre" de ameazas de invasión, disolución cultural, etc... como a vostede, a min tamén me fan rir. Pero cómo vostede sabe mellor ca min, que para eso é portugués, son unha minoría que se retroalimenta e autocita para sustentarse mutuamente.
Como minoría que son, non poden para-lo paso da maioría que asume que para mellorar hai que acercarse a Europa, e que España é o máis parecido a eso que hai preto de casa.
Esas minorías poden, eso sí ralentiza-lo paso da maioría, creando dúbidas e abaneando pantasmas do pasado. Deben, porén, ser vostedes capaces de distinguilos e apartalos do camiño do avance.

Entristéceme comprobar que, efectivamente, a emigración de técnicos portugueses a España vai máis alá dalgúns que trato esporádicamente e que cría casos illados. Non está ben ter que sairse do propio pais para traballar a outro.  

Así que, USB80, ánimo, estamos todos no mesmo barco e pode estar seguro de que España axudará a Portugal en todo o que poida, hoxe mesmo con hidroavións combatindo contra os incendios ou blindados en Afganistán. Onte negociando xuntos na UE, mañán con calquera outra disculpa España estará sempre axudando ó séu veciño. Non o dubide.

Quedan cousas por facer. Como di vostede, xuntemos os esforzos e avanzaremos máis rápido.

[manuel liste]

Yo creo que las causas del mal desempeño de la economía portuguesa son coyunturales y no motivadas por causas sociales, desde luego.

En otro orden de cosas, comentar que la colonia portuguesa en España ha tenido un modesto incremento de 22 mil personas en los últimos cinco años. No hay un flujo migratorio significativo hacia España, por tanto.

Referente a las intenciones de España hacia Portugal supuestas o reales, yo creo que el mejor interés de mi país es que el suyo sea un país próspero. Sería mezquino desear lo contrario.

[Luso]

Referente a las intenciones de España hacia Portugal supuestas o reales, yo creo que el mejor interés de mi país es que el suyo sea un país próspero. Sería mezquino desear lo contrario.

 

[C. E. Borges]

« (...) Nos últimos dois anos, meio milhar de empresas espanholas abandonou o nosso país. Eis a nova ameaça espanhola».

(Sarsfield Cabral, DN, 24-08-2005)

Isto é uma autêntica  trági-comédia ... e que Deus nos acuda depressa antes que pegue fogo a tudo e a todos !

[papatango]

Conheces a obra PT?
É muito interessante, sobretudo a parte em que o Duque-Conde de Olivares procura uma desculpa para submeter Portugal às leis e tradições de Castela. Com efeito, o juramento de fidelidade do Rei ao Povo (que acontecia em Portugal) era considerado quase como uma humilhação para o Rei). Olivares contava aproveitar-se das insurreições de 1637-38 para invadir e acabar com o estatuto de reino associado de Portugal. Depois foi o que se viu...
Portugal pouco mais servia a não ser para pagar.

É um facto. Em 1640, A Espanha, ou melhor a coroa dos Habsburgos estava falida, e como já não havia "mama" os mesmos nobres que aceitaram Filipe I, revoltaram-se contra Filipe III.

Antes de 1937/38 houve uma lei muito interessante chamada "União de Armas".Olivares convenceu o Rei a ir a alguns dos reinos pedir a aprovação das cortes. O rei começou por ir ao reino de Valência, pedir 8.000 homens para o exército comum, mas os Valencianos não lhe deram nenhum exército, apenas aceitaram dar-lhe dinheiro e o rei que tratasse de recrutar. E mesmo assim, os Valencianos davam dinheiro apenas para os soldados que o rei recrutasse no reino.

Depois de obter dinheiro de Valencia, o rei foi ao principado da Catalunha, mas a catalunha deu-lhe completamente com os pés. Depois destes reveses, o rei (e Olivares) consideravam que ainda seria possivel obter o tal exercito comum, mas considerava-se que os dois lugares onde seria quase impossível obter o respectivo contingente eram a Catalunha e Portugal.

Não é que o rei fosse humilhado. O que acontecia é que o rei é como se fosse cidadão de vários países ao mesmo tempo. Esses países em alguns casos detestavam-se mais entre eles que aos paises com os quais o império estava em Guerra. Os catalães detestavam mais os castelhanos que os franceses e os portugueses detestavam mais os castelhanos que os ingleses por exemplo.

Quando nos vêm vender a ideia da Espanha desde os reis católicos, dá vontade de rir.

Cumprimentos

[USB80]

Benvindo USB80.  

Penso que Portugal já deu provas de que não é a competitividade com o vizinho que a vai acordar, isto lembra-me a falsa competitividade entre empresas em Portugal que as impede de colaborarem, quando isto lhes traria enormes vantagens, mas preferem manter-se orgulhosamente independentes e pobres em vez de juntar esforços para atingir objectivos mais ambiciosos. E sobre este tema, que eu referi como a incompetência para trabalhar em equipa temos pano para mangas.
Sobre a preferência dentro do próprio país do produto nacional, estamos de acordo, sempre que a qualidade seja minimamente equiparável.
Sim me importo porque Portugal continue a existir mas com qualidade e não vejo nenhum problema em abandonar mentalidades de idade Média e cooperar com os vizinhos, ou acaso nos sentimos tão inseguros que temos medo de nos aproximar ? (não preciso de ir para España para aprender uma lingua nova pois já sei Español)

A nova emigração portuguesa é qualificada. Mais de metade dos emigrantes são jovens e completaram o ensino secundário ou superior.

Segundo o Inquérito aos Movimentos Migratórios de Saída realizado pelo Instituto Nacional de Estatística (INE), 52% dos 27 mil portugueses que emigraram em 2002, possui como habilitações o ensino secundário ou superior. As razões para esta vaga migratória são o aumento do desemprego e os baixos salários praticados no nosso país. Os destinos da emigração nacional não se alteraram muito. Suíça e França continuam como preferidos, seguindo-se uma novidade: a Espanha. De salientar que nestes emigrantes se incluem muitos investigadores, tornando este movimento um “braindrain”, ou seja, uma perda de “massa cinzenta” nacional.
É preocupante verificar que enquanto exportamos mão-de-obra qualificada, importamos mão-de-obra barata e sem qualificações. Esta situação representa um passo atrás no desenvolvimento nacional.
(http://pt.altermedia.info/sociedade/a-n ... sa_24.html)

Infelizmente essa sugestão que me faz de emigrar, já muitos portugueses a tomaram e continuam a tomar, e se não nos preocupa esta perda de capital humano e preferimos mantermo-nos orgulhosamente incompetentes no nosso rico cantinho, então não sei se isso se chama patriotismo.

Cumprimentos.

[komet]

Obviamente que não sou apologista de um corte total de relações com o exterior, no panorama político e económico actual, seria suícidio nacional... no entanto espero que entenda que a cooperação e o "amiguismo" tem limites, e já muito este país entregou, às vezes coisas irrecuperáveis.

Quanto à emigração é normalíssima num país no estado em que está o nosso, e acho que a imigração descontrolada torna-se outro problema grave, porque no fundo está-se a substituir a população portuguesa, deve-se eliminar primeiro as razões para a emigração... (choque tecnológico anyone?), mas claro que tudo isto é muito bonito a falar, mas temos os PS's e PSD's no governo.

[USB80]

Mas onde é que falámos de ameaça de invasão neste fórum?
...
Se este é um fórum sobre temas militares, ´logo não discutimos musica, floricultura, bricolage nem culinaria.

Então em que ficamos, fala-se ou não de invasão ? É lógico que num fórum militar se discutam cenários, de acordo. O que acho fora de questão é a mistura de cenários, por exemplo, quando se fala de penetração económica de Espanha, a seguir vem o fantasma do domínio cultural, absorção, perda de identidade e por ai fora...(De notar que os Espanhóis também tinham esse receio uns anos atrás em relação à França)

E já agora, explique-me o que diacho é isso do complexo de inferioridade relativamente à Espanha.
Não acha que é estranho que sempre que alguém aponta eventuais problemas e eventuais perigos decorrentes da realidade da história e da demografia, apareça logo gente a dizer que devemos deixar complexos de inferioridade relativamente aos espanhois?

O complexo de inferioridade é a perda de objectividade no relacionamento entre gentes dos 2 países, a atitude defensiva automática sem argumentos. E até se nota em pormenores, por exemplo, se um carro me ultrapassa na auto-estrada em Espanha, então é porque o raio do Espanhol viu que eu era Português e quer-me desafiar, como já testemunhei esta situação. Ou o empregado de balcão em Espanha que não me atende porque sabe que sou Português e me quer lixar. E nota-se uma extrapolação de estas situações menores para coisas mais importantes. De certeza que a história pode explicar estes receios mas acho que a atitude a seguir é pôr de lado o passado e estabelecer um relacionamento de igual para igual, ouvindo e argumentando com lógica, não com paixão cega.  

Justificar o atraso português com o nosso tradicional e saudável anti-castelhanismo é um erro crasso.
O anti-castelhanismo caro USB80, é hoje como sempre foi, um sinal de vitalidade da sociedade portuguesa. Foi esse anti-castelhanismo que possibilitou a nossa existência e continuação como país.

Chama-me a atenção qualificar de "saudável" o anti-castelhanismo. Parece-me completamente extemporâneo, anacrónico. Gostaria de saber a reacção dos Portugueses perante um manifesto anti-lusitanismo em Espanha, era só ver todos os média portugueses a falar do assunto. E se me disser que não há anti-lusitanismo porque Espanha não tem nada a temer de nós, então há ou não complexo de inferioridade em relação à Espanha ?

Desde os tiques iberistas de Mário Soares, até à tomada da TVI pelos espanhóis, que nos vão aumentar ainda mais o numero de shows eróticos, e revistas do corazon, é Portugal que está a ser atacado de uma forma miserável.

Duvido ser possível fazer pior televisão da que actualmente se faz aqui em Portugal em alguns canais, até parece que estamos habituados a muita qualidade. Mas a questão que interessa é que se trata de um canal privado e como tal obedece (infelizmente?) às leis do mercado: se a TVI faz lixo é porque há gente (muita) que o come!

Devemos olhar-nos no espelho, criticar e tentar mudar mentalidades, muitas delas mesquinhas, mas o cinto de segurança, esse deve ser mantido.

Penso que "o cinto de segurança", entendido no sentido abrangente e não só em relação à Espanha, é uma das mentalidades a banir. Olhamos demasiado para o umbigo e estamos a ficar muito, muito atrás e orgulhosamente sós. Portugal poderá ter actualmente algum nível económico face ao passado, mas as mentalidades ficaram muitas na Idade Média. E para mudar mentalidades, olhar para o espelho é um 1º passo, muito importante, mas também é necessário ter referências alheias, padrões diferentes e tentar imitar o melhor dos outros.

Cumprimentos.  

[Doctor Z]

Yo creo que las causas del mal desempeño de la economía portuguesa son coyunturales y no motivadas por causas sociales, desde luego.

En otro orden de cosas, comentar que la colonia portuguesa en España ha tenido un modesto incremento de 22 mil personas en los últimos cinco años. No hay un flujo migratorio significativo hacia España, por tanto.

Referente a las intenciones de España hacia Portugal supuestas o reales, yo creo que el mejor interés de mi país es que el suyo sea un país próspero. Sería mezquino desear lo contrario.

Portugal e Espanha países prósperos, só traz beneficios para os dois parceiros. Não concordo com você (ou contigo) acerca de Olivença (que é outro assunto noutro fórum), mas só temos todos a ganhar se nos respeitar-mos uns aos outros.

[manuel liste]

Escrevo a seguir uma notícia que tem alguma relação com o tema tratado, e que pode interessar:

elconfidencial.com

España bate records: su déficit exterior supera al de EEUU y ya es el más grande del mundo

Viernes, 16 de septiembre de 2005

Medalla de oro para España. El déficit exterior –medido en términos de balanza de pagos por cuenta corriente- se situará este año claramente por encima del 6% del Producto Interior Bruto, lo que significa un nuevo récord mundial de la especialidad entre los países más desarrollados.

Ni siquiera Estados Unidos, la nación que durante años ha encabezado la lista, acabará este 2005 por encima del desequilibrio español, de acuerdo con las previsiones del Fondo Monetario Internacional (FMI). Los datos avanzados ayer por el Banco de España no dejan lugar a dudas. En el primer semestre de este ejercicio, el déficit por cuenta corriente -que mide las transacciones comerciales, los servicios (turismo y viajes), las rentas y las transferencias- creció un 77,6% respecto al mismo periodo del año anterior. Y nada parece indicar que se vaya a producir un cambio de tendencia a lo largo del segundo semestre.

Hay que tener en cuenta que en 2004 el desequilibrio exterior –a la luz de la nueva Contabilidad Nacional- representó un histórico 5,3% del Producto Interior Bruto, a tan sólo una décima del que registró en EEUU, el país que históricamente se ha beneficiado más de la financiación exterior debido a su escasa capacidad de ahorro interno. Como referencia, basta decir que la Zona Euro registrará este año un superávit del 0,5% de su PIB, mientras que Alemania –pese a su difícil situación económica- tendrá unos números rojos equivalente a cerca de 4% del Producto Interior Bruto. Entre los países europeos más desarrollados, Portugal es el único que sigue la estela española, con un desequilibrio estimado del 7,1% para este año, pero su peso entre las grandes economías del mundo es mucho menor.

El súbito empeoramiento del déficit exterior español –que no tiene problemas de financiación debido a la pertenencia al euro- hunde sus raíces en el acelerado deterioro de la balanza comercial –el saldo entre exportaciones e importaciones- que en el primer semestre del año alcanzó los 32.729 millones de euros, casi 10.000 millones más que en el mismo periodo de 2004. Y es que mientras que las exportaciones de mercancías están creciendo únicamente a un ritmo del 2,8% en términos anuales –muy por debajo de lo que está aumentando el comercio mundial-, las importaciones crecen a un vertiginoso ritmo del 12,3%. Dicho en otros términos, mientras que España ha vendido al exterior en un semestre mercancías por valor de 76.350 millones de euros, en el mismo periodo ha comprado por valor de 109.000 millones, lo que explica el gigantesco déficit comercial.

Lo más comprometido para España, sin embargo, es que el deterioro de su balanza comercial se ha producido en un contexto de mejora de la actividad económica a nivel mundial, con un aumento del PIB del 4% en 2004 para el conjunto del planeta y un crecimiento del comercio del 9% en términos reales. Esto significa que España no ha conseguido compensar en otros mercados la desaceleración de la actividad económica en la UE.

Los culpables: la demanda interna y la apreciación del euro

El desequilibrio es achacable, sólo en parte, al diferencial de crecimiento de la economía española respecto a la europea, ya que la demanda interna (consumo público, privado e inversiones) está creciendo nada menos que un 5,7%, lo que justifica el tirón de las importaciones. La apreciación del euro y, en menor medida, la baja actividad económica que se registra en algunos socios comerciales –lo que reduce las exportaciones- explica el deterioro comercial, sin olvidar la pérdida continuada de competitividad que registra la economía española como consecuencia de una inflación un 50% más alta de la que se registra en la zona del euro. Desde que España adoptó la moneda única en 2002, el diferencial de precios con la UE se ha situado como media en punto al año.

Este patrón de crecimiento, basado en la fortaleza de la demanda interna, es el mismo que se aplicó durante el último gobierno Aznar y que el tándem Pedro Solbes-Miguel Sebastián se comprometió a cambiar. No ha sido así. Y esto significa que las mercancías consumidas en España se fabrican en otros países, donde se crean los empleos, mientras que España se limita a consumirlos.

La fuerte subida del petróleo en los últimos dos años no es, desde luego, una causa fundamental que explique el deterioro del sector exterior español, toda vez que este mismo fenómeno ha ocurrido en todas las economías desarrolladas del mundo y la gran mayoría cuenta con una balanza de pagos saneadas.

Al margen de Portugal y Estados Unidos, Australia es el único país del mundo comparable a España en términos de déficit por cuenta corriente, ya que según el FMI acabará este año con un desequilibrio equivalente al 5,6% de su PIB, por debajo del español.

.......................

Também tinham que nos seguir no déficit comercial?  

[TOMKAT]

Portugal tem 52990 inscritos na Previdência espanhola

Os portugueses formam a 2ª maior comunidade estrangeira originária da União Europeia a descontar para a Segurança Social espanhola, com 52990 cidadãos inscritos, revelam dados do ministério espanhol do Trabalho e Assuntos Sociais reportados a final de Novembro

Entre os países da UE fornecedores de imigrantes, apenas o Reino Unido supera Portugal com 53051 indivíduos inscritos. Do universo de portugueses contabilizados pela previdência espanhola, cerca de 38650 estão no regime geral, 5990 são profissionais por conta própria e mais de 6700 trabalham no sector agrário.

Com origem na UE, a Espanha tem 299235 pessoas como contribuintes/beneficiários do sistema de segurança social, enquanto o total de estrangeiros ascende a 1.733 milhões. Em Novembro, o número de inscritos na Previdência espanhola aumentou em 12549 pessoas.

As comunidades territoriais que mais imigrantes concentram são a região de Madrid (22.6%), seguida da Catalunha (22.33%), aComunidad Valenciana (12.5%) e a Andaluzia com 10.7% do tatal dos imigrados em Espanha.

fonte diário digital

Curiosa a posição do Reino Unido e de Portugal, "pseudo" inimigos históricos de Espanha...