Portugal/Espanha: Unificação das FA?

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manuel liste

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« Responder #90 em: Março 31, 2005, 04:51:09 pm »
Citação de: "emarques"
O problema de uma linha de alta velocidade é que não serve para mais nada. Por isso, depois de se gastarem rios de dinheiro numa linha dedicada, o transporte de mercadorias vai continuar a ser mau, e o transporte de passageiros "normal" também. Se em vez de construir essa linha dedicada criassem as condições para circulação mais rápida ao norte de Nine melhorava-se toda a circulação ferroviária. Se calhar até se podia pôr uma ligação Porto-Vigo em comboios pendulares, capazes de circular a 200km/h. Ou pelo menos comboios capazes de velocidade média, 160km/h.


-Una línea de alta velocidad puede llevar mercancías si el material rodante (os comboios) son adecuados. España tiene prevista la construcción de línea mixtas (pasajeros-mercancías).

-De acuerdo con que un tren que circule a 200 km / hora puede ser suficiente (esa ya se considera velocidad alta). Pero se trata de una línea transfronteriza de un plan europeo fuertemente subvencionado. El dinero está destinado sólo a líneas de alta velocidad. Ya que se ha incluido el corredor Oporto-Vigo lo mejor es aprovechar la oportunidad (puede que única).

-La conexión con Vigo permitiría llegar a la alta velocidad portuguesa a toda Galicia y desde ahí conectarse a toda la red europea.

-Creo que Portugal no puede quedar rezagada en el desarrollo de una red de alta velocidad europea. Podría tener malas consecuencias económicas para el país. Oporto y Braga saldrían beneficiadas de la mejora de las comunicaciones con Galicia.

Igual me equivoco, pero es mi opinión  :wink:
 

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papatango

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« Responder #91 em: Abril 01, 2005, 03:24:59 pm »
Acho que não devemos polemizar demasiado este tipo de questões. Portugal e Espanha são países diferentes, e pronto.

Como já devem ter reparado o problema da forma como eu o vejo, tem a ver com a visão que em Espanha se vende sobre a península ibérica e sobre a sua História e a História dos seus vários países.

Os Espanhóis, não entendem que, ao tentarem criar uma História (falsa, porsupuesto) que tem o objectivo único de tentar justificar a existência de Espanha, passando por cima do facto desta ser nada mais que um império castelhano, entram em conflito com a História de Portugal.

Dou-vos um exemplo:

Citação de: "Nestor"
Hubo un tiempo en el que los reinos, que despues derivaron en naciones, se forjaban en la cama de los reyes, de tal forma que un matrimonio unia dos reinos y un aborto los volvia a separar. Tambien esos matrimonios daban lugar a que cesasen guerras o a que comenzasen, de forma que en el lecho conyugal se hacia la paz y la guerra

Este é uma das visões que em Espanha se tenta dar do país:
Ou seja, é mais ou menos isto: As antigas nações não existiam porque eram apenas resultado dos casamentos.
Quer dizer:
Os vários povos ibéricos, existem, e têm diferentes características, culturas e linguas, porque os reis se casaram de uma determinada maneira. A História das nações, não existe, o que existe é a História das monarquias.

Portanto, para estes senhores, os vários povos da península são apenas invenções dos homens, ou melhor dos monarcas. Ao dizer que os povos da península são apenas resultado dos casamentos, os Historiadores “Franquistas”, negaram o direito da Catalunha, Navarra ou Galiza à autodeterminação, porque como os países são meras criações dos monarcas, na realidade nunca existiram. Portanto, se não existiram no passado, não têm o direito de existir hoje.

Ora, esta visão, por muito que os Espanhóis o neguem, entra em conflito directo com a nossa própria existência e o nosso direito a existir.

Portugal é, devemos ter consciência disso, apenas uma das nações da península ibérica. Ao negar à Catalunha (por exemplo), o direito a existir como nação e eventualmente Estado, os Espanhois estão OBJECTIVAMENTE A FAZER EXACTAMENTE A MESMA COISA COM PORTUGAL. Mesmo que o neguem, e mesmo que se façam de santinhos.

É preciso estar preparado para este tipo de truques, que são extremamente violentos, porque são efectivamente mentiras monstruosas. É preciso saber desmontar as distorções históricas que são tão típicas dos países com problemas de identidade nacional.

Se aceitamos este tipo de argumentos, então aceitamos o que o Franquismo, que continua a escrever os actuais livros de História em Espanha, (como vimos, no post que refiro acima) tenta transmitir subliminarmente, ou seja:
Portugal não devia existir, porque, como a Catalunha, é uma criação feita na cama dos reis.
Todos sabemos, que nada pode ser tão absolutamente falso quanto isto. Portugal existe, e afirmam-no mesmo alguns historiadores Espanhóis, por absoluta e expressa vontade do povo. É o povo que derrota os castelhanos e que os esmaga. As nações ibéricas, existem por direito próprio.

Por outro lado, e isto é muito importante, há espanhóis que aceitam essa história, e aceitam que a Espanha é composta de varias nações com as suas próprias características, costumes e língua. Esses países não são resultado de casamento, mas sim resultado da evolução dos povos peninsulares ao longo dos últimos dois a três mil anos. Esses países, e os seus povos são absolutamente livres de, se assim o desejarem, fazer as Espanhas que quiserem, e viverem como muito bem entenderem, conforme for a vontade do povo. Eu aceito isso, sem qualquer reserva, e defendo o direito dos espanhois de viverem conforme a vontade determinada pela maíoria de cada uma das nações que constituem a Espanha.

Outra coisa, é tergiversarem, distorcerem e mentirem, para dar a ideia de que a Espanha castelhana que hoje existe, tem que pensar, vestir, agir e falar em castelhano, como se alguma vez tivesse havido um país único na península ibérica. Esse tipo de Espanhol, deve ser sempre confrontado,   com a verdade histórica. Eles mentem, sabem que mentem, e nós temos que lhes explicar que sabemos que eles mentem!!!

Há que estabelecer estas diferenças, para entender o que eu quero dizer quando falo de Espanha e quando falo da Espanha-castelhana. A Espanha Castelhana, existe. É constituída, por várias regiões autónomas, de entre as quais se destacam, a Andaluzia; Madrid; Castela & Leão; Castela-Mancha e a Extremadura. Esta é a Castela histórica. Tem cerca de 23.600.000 de habitantes. E representa mais de 50% da actual Espanha. Além destes habitantes, há ainda uma quantidade considerável de castelhanos, que ao longo dos séculos, migraram para as regiões periféricas, normalmente para ocupar a administração pública. Por isso, há muitos “catalães” que se dizem “espanhóis”. Na realidade são os filhos dos imigrantes.

É importante conhecer estes factores, pare evitar os extremismos.

Eu não tenho medo de nenhum papão castelhano. Eu limito-me apenas a ver os problemas e a apontar para eles. Portugal tem uma memória histórica, e deve preserva-la.

Esquecer o passado, e entrar em novas aventuras de olhos vendados, é a mesma coisa que aceitar abrir a porta de nossa casa, a um vizinho que sabemos que sempre nos roubou, mas que ultimamente, jura a pés juntos, que se deixou de um hábito que tem desde nascença.

GATO ESCALDADO, TEM MEDO DE ÁGUA FRIA!

Jo no creo en brujas, pero que las hay, las hay!   :mrgreen:

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
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ferrol

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« Responder #92 em: Abril 01, 2005, 04:54:13 pm »
O fastidiado do caso é que de tanto repetilo, como no nazismo, ó final vai haber alguén que o crea... :roll:

O caso é que se falamos de trens, xa mete a cuña publicitaria, se falamos de canóns, mete a cuña publicitaria, de economía, de sociedade... cuña publicitaria...

Non tiña prezo como anunciante o noso PT. Xa o imaxino por Setúbal adiante:
- Cóoooooommmmpreme usted caballeeeero, que no vaaale más que un reaaaaal.
¡Sara, por favor, volve!

Hala veña, un sorriso para este venres de bon tempo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
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dremanu

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« Responder #93 em: Abril 02, 2005, 07:06:05 pm »
Citação de: "papatango"
Acho que não devemos polemizar demasiado este tipo de questões. Portugal e Espanha são países diferentes, e pronto.

Como já devem ter reparado o problema da forma como eu o vejo, tem a ver com a visão que em Espanha se vende sobre a península ibérica e sobre a sua História e a História dos seus vários países.

Os Espanhóis, não entendem que, ao tentarem criar uma História (falsa, porsupuesto) que tem o objectivo único de tentar justificar a existência de Espanha, passando por cima do facto desta ser nada mais que um império castelhano, entram em conflito com a História de Portugal.

Dou-vos um exemplo:

Citação de: "Nestor"
Hubo un tiempo en el que los reinos, que despues derivaron en naciones, se forjaban en la cama de los reyes, de tal forma que un matrimonio unia dos reinos y un aborto los volvia a separar. Tambien esos matrimonios daban lugar a que cesasen guerras o a que comenzasen, de forma que en el lecho conyugal se hacia la paz y la guerra
Este é uma das visões que em Espanha se tenta dar do país:
Ou seja, é mais ou menos isto: As antigas nações não existiam porque eram apenas resultado dos casamentos.
Quer dizer:
Os vários povos ibéricos, existem, e têm diferentes características, culturas e linguas, porque os reis se casaram de uma determinada maneira. A História das nações, não existe, o que existe é a História das monarquias.

Portanto, para estes senhores, os vários povos da península são apenas invenções dos homens, ou melhor dos monarcas. Ao dizer que os povos da península são apenas resultado dos casamentos, os Historiadores “Franquistas”, negaram o direito da Catalunha, Navarra ou Galiza à autodeterminação, porque como os países são meras criações dos monarcas, na realidade nunca existiram. Portanto, se não existiram no passado, não têm o direito de existir hoje.

Ora, esta visão, por muito que os Espanhóis o neguem, entra em conflito directo com a nossa própria existência e o nosso direito a existir.

Portugal é, devemos ter consciência disso, apenas uma das nações da península ibérica. Ao negar à Catalunha (por exemplo), o direito a existir como nação e eventualmente Estado, os Espanhois estão OBJECTIVAMENTE A FAZER EXACTAMENTE A MESMA COISA COM PORTUGAL. Mesmo que o neguem, e mesmo que se façam de santinhos.

É preciso estar preparado para este tipo de truques, que são extremamente violentos, porque são efectivamente mentiras monstruosas. É preciso saber desmontar as distorções históricas que são tão típicas dos países com problemas de identidade nacional.

Se aceitamos este tipo de argumentos, então aceitamos o que o Franquismo, que continua a escrever os actuais livros de História em Espanha, (como vimos, no post que refiro acima) tenta transmitir subliminarmente, ou seja:
Portugal não devia existir, porque, como a Catalunha, é uma criação feita na cama dos reis.
Todos sabemos, que nada pode ser tão absolutamente falso quanto isto. Portugal existe, e afirmam-no mesmo alguns historiadores Espanhóis, por absoluta e expressa vontade do povo. É o povo que derrota os castelhanos e que os esmaga. As nações ibéricas, existem por direito próprio.

Por outro lado, e isto é muito importante, há espanhóis que aceitam essa história, e aceitam que a Espanha é composta de varias nações com as suas próprias características, costumes e língua. Esses países não são resultado de casamento, mas sim resultado da evolução dos povos peninsulares ao longo dos últimos dois a três mil anos. Esses países, e os seus povos são absolutamente livres de, se assim o desejarem, fazer as Espanhas que quiserem, e viverem como muito bem entenderem, conforme for a vontade do povo. Eu aceito isso, sem qualquer reserva, e defendo o direito dos espanhois de viverem conforme a vontade determinada pela maíoria de cada uma das nações que constituem a Espanha.

Outra coisa, é tergiversarem, distorcerem e mentirem, para dar a ideia de que a Espanha castelhana que hoje existe, tem que pensar, vestir, agir e falar em castelhano, como se alguma vez tivesse havido um país único na península ibérica. Esse tipo de Espanhol, deve ser sempre confrontado,   com a verdade histórica. Eles mentem, sabem que mentem, e nós temos que lhes explicar que sabemos que eles mentem!!!

Há que estabelecer estas diferenças, para entender o que eu quero dizer quando falo de Espanha e quando falo da Espanha-castelhana. A Espanha Castelhana, existe. É constituída, por várias regiões autónomas, de entre as quais se destacam, a Andaluzia; Madrid; Castela & Leão; Castela-Mancha e a Extremadura. Esta é a Castela histórica. Tem cerca de 23.600.000 de habitantes. E representa mais de 50% da actual Espanha. Além destes habitantes, há ainda uma quantidade considerável de castelhanos, que ao longo dos séculos, migraram para as regiões periféricas, normalmente para ocupar a administração pública. Por isso, há muitos “catalães” que se dizem “espanhóis”. Na realidade são os filhos dos imigrantes.

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Eu não tenho medo de nenhum papão castelhano. Eu limito-me apenas a ver os problemas e a apontar para eles. Portugal tem uma memória histórica, e deve preserva-la.

Esquecer o passado, e entrar em novas aventuras de olhos vendados, é a mesma coisa que aceitar abrir a porta de nossa casa, a um vizinho que sabemos que sempre nos roubou, mas que ultimamente, jura a pés juntos, que se deixou de um hábito que tem desde nascença.

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Cumprimentos


Excelente texto PT, estou completamente de acordo. É não nega só a história das nações Ibéricas como as de várias outras na Europa e fora da Europa, como por exemplo a da  USA, Japão, Suiça, Croatia, etc....
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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Paisano

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« Responder #94 em: Abril 03, 2005, 04:01:24 am »
Citação de: "Ricardo Nunes"
Citar
Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.

Aliás, diga-se de passagem que o único país do continente americano que não vê com bons olhos essa união são os EUA.

Além do mais, creio sinceramente que o futuro das forças armadas da América do Sul será a união.

Ora, desta é que eu não estava à espera. As minhas sinceras desculpas pela precipitação no julgamento de opinião.

Um abraço,


Ricardo, apenas a título de ilustração: As fotos abaixo, da Operação ARAEX VI, seriam impossíveis há 20/25 anos atrás:





Um abraço.
As pessoas te pesam? Não as carregue nos ombros. Leva-as no coração. (Dom Hélder Câmara)
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Volta Redonda
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Miguel Roque

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Re: Portugal/Espanha: Unificação das FA?
« Responder #95 em: Setembro 15, 2005, 06:44:38 pm »
Pessoalmente sou contra uniões com Espanha... a mentalidade espanhola é de que eles são melhores que nós com aliados assim, melhor estar só...
VIVA PORTUGAL
:G-bigun:

Citação de: "Miguel"
Caros companheiros:

Imaginem que Portugal e Espanha, juntasse as suas Forças Armadas num comando único: claro cada nação guardando comando proprio sobre suas unidades...

Poderiamos dizer que o conjunto desta amalgama seria superior a Italia, Holanda etc...

Gostava aqui de debater sobre as ventagems para Portugal e Espanha!

cumprimentos
 

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C. E. Borges

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« Responder #96 em: Setembro 16, 2005, 02:16:52 am »
Sim senhor, isto «pula» do dia 3 de Abril de 2005 para o dia 15 de Setembro de 2005. Li quase tudo. E só gostava de referir - outra vez, e tantas quanto forem necessárias - o Embaixador Franco Nogueira no seu livro «Juízo Final». Vocês todos, se já leram o livro, reparem na participação espanhola neste debate específico. E reparem como a mal contida agressividade alterna com a ternura da amizade. Franco Nogueira refere-se repetidamente a este fenómeno nas relações bilaterais ao longo da História. E acrescenta : sempre que há uma «política mole» (sic) em Lisboa, Madrid agiganta-se, humilha, confronta-se. Mas sempre que, deste lado, lhe mostramos que se podem magoar, a acalmia e a sobriedade retorna nas relações bilaterais. Esta é a questão «genética» a que se referia «Papatango» e que P44, aparentemente, não está à altura de perceber ; é dos que julga que Portugal nasceu com o 25 de Abril e que já cá não estava há largas centenas de anos, mais exactamente três ou quatro centenas antes da Espanha dos Reis Católicos.
 

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NotePad

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« Responder #97 em: Setembro 16, 2005, 01:44:21 pm »
unificaçao com espanha? unificaçao o K@R@#$%!  :down: !!!
 

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smaerd

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« Responder #98 em: Setembro 16, 2005, 03:40:48 pm »
No quiero criticar ni entrer en polemicas, pero si hay que unificar FAS supongo que seran FAS del mismo nivel mas o menos.

Seria un lastre para españa, mejor dejar las cosas como estan.

Un saludo
 

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Cabeça de Martelo

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FA
« Responder #99 em: Setembro 17, 2005, 09:57:49 am »
Todos aqui sabem que eu não sou um radical nas nossas relacções com Espanha. Acho que neste momento nós somos amigos e aliados (apesar de que nem sempre as nossas prioridades são as prioridades deles), no entanto eu devo reafirmar a minha discordância em relacção a uma possível unificação das nossas FA com as deles. As FA são o garante de soberania de qualquer país e como tal não podem estar assimiladas ou unificadas com outra qualquer! Neste momento estamos em pleno envolvimento com as FA Espanholas através do Corpo de Fuzileiros num Battle Group. No futuro pelo io que o nosso Ministro da Defesa disse tb vamos participar noutro através de um unidade de infantaria do exército (BIMec?). Como tal os benefícios que alguns tanto dizem já os vamos ter. Acho que numa possível unificação com as FA Espanholas por muito boa intenção que houvesse por parte da Espanha nós nunca seríamos verdadeiramente iguais! Mas tb se fossemos estaríamos a enganar o contribuinte Espanhol afinal é do seu bolso que sai o dinheiro para os Leopard, as F-100, os Tomahawk, etc.
Somos aliados, somos parceiros...mas cada macaco no seu galho!
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...[/u].

 

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Miguel Roque

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« Responder #100 em: Setembro 17, 2005, 03:08:42 pm »
Unirmo-nos a Espanha seja no que for é o mesmo que querer viver e unirmo-nos á morte...

Temos que os suportar como vizinhos convencidos que são superiores ISSO JÁ NOS BASTA...


 :Soldado2: VIVA PORTUGAL
 

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typhonman

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« Responder #101 em: Setembro 17, 2005, 03:14:32 pm »
Exacto.
 

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C. E. Borges

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« Responder #102 em: Setembro 18, 2005, 01:47:47 am »
Há umas quantas orientações políticas da Defesa Nacional em matéria militar, que, quanto a mim, são um grande mistério. Parece que naquela base do «europeísmo» estamos chegando ao «europorreirismo» ...
 

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papatango

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« Responder #103 em: Setembro 19, 2005, 01:10:59 am »
Se lerem no inicio, o próprio autor referiu que não se referia a unificações de Forças Armadas, mas sim a cooperação com as Forças Armadas.

Dito isto, a cooperação com outras Forças Armadas não deve ter nada de complicado. Já a integração de Portugal num grupo de batalha europeu que inclui os espanhois, os italianos e os gregos, não faz sentido nenhum.

O problema principal, é que este grupo é aquele que tem os seus vários constituintes mais separados entre si. E além de tudo, é um grupo puramente mediterrânico. Ora, todos sabemos que os nossos interesses não têm nada ou têm muito pouco a ver com o Mediterrâneo. A nossa participação em agrupamentos militares meditterrânicos, não nos adianta de nada. Para sermos atacados por mar, mesmo por Marrocos, esse ataque terá que ser forçosamente feito no Atlântico. É uma realidade que nos é imposta pela geografia, embora incrivelmente nos tentem meter no mediterrâneo à força.

É contra-natura. No entanto, não quer dizer que não devamos participar. O problema é que este tipo de actividade, cooperação e treino não pode nem deve ser prioritário.

Cumprimentos
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nestor

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« Responder #104 em: Setembro 20, 2005, 12:54:58 am »
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A nossa participação em agrupamentos militares meditterrânicos, não nos adianta de nada. Para sermos atacados por mar, mesmo por Marrocos, esse ataque terá que ser forçosamente feito no Atlântico. É uma realidade que nos é imposta pela geografia, embora incrivelmente nos tentem meter no mediterrâneo à força.



La geografia dice que el camino mas corto entre Marruecos y Portugal seria a traves de territorio español.



Lo que ocurre es que España no permitiria un ataque marroqui a Portugal a traves de su territorio, incluso dudo mucho que lo permitiese aunque solo fuese por el Atlantico. De ahí que la cooperación de los FAS del sur de Europa sea algo lógico.

Saludos.