[papatango]

É realmente uma questão interessante.

Ou seja, em vez de falar na substituição das Vasco da Gama por outras fragatas, mais ou menos armadas, e mais duas fragatas anti-aéreas, a opção poderia ser:

Pura e simplesmente acabar com as fragatas de 3000/4000 toneladas na marinha (Vasco da Gama e O.H.Perry). Uma fragata "menos armada" como a Naasen da Noruega, acaba sendo muito cara (por volta de 300 milhões). Em contrapartida, considerava-se a possibilidade de adquirir (em condições e lugar de construção a negociar), três contra-torpedeiros, ou fragatas de defesa anti-aérea, que devem andar pelos 500 milhões dada um, 600 milhões com helicopteros e misseis., portanto 1.800 milhões de Euros, que pagos em 15 anos, dá  120 milhões (a acrescentar os juros) de Euros por ano.
Com um aumento do dinheiro disponível, pela própria redução de pessoal e racionalização de serviços, é possível, dentro do orçamento de estado, atingir um valor de 600 milhões de Euros, por ano, para renovação de material.

O problema é que se a marinha tivesse 30% desse valor, isso dava 180 milhões de Euros por ano.

Portanto  66.7% do orçamento da marinha, ía para pagar os contra-torpedeiros.

A parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam  mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)


Conceito de utilização

Os contra-torpedeiros, seríam, como hoje são as Vasco da Gama, a nossa comparticipação em termos de defesa. Um navio com estas características, é para ninguém botar defeito.

As corvetas, poderiam servir, para por exemplo honrar compromissos com países fora da Europa. (O caso dos acontecimentos na Guiné, é um exemplo). Uma corveta mais sofisticada, continuará a ser um navio poderoso num cenário pouco intenso. Claro que teriam forçosamente que ter um longo raio de acção e autonomía.

Os NPO's servem para patrulha marítima, e podem ser apoiados em caso de necessidade pelas corvetas.

Os Navios de Apoio Logístico, são utilizados com protecção das corvetas ou dos contra-torpedeiros, conforme o teatro para onde forem enviados.

Não deixa de ser uma hipotese interessante.

Mas, claro, que isto de ter uma esquadra de corvetas, já deu muito que falar há uns anos na Marinha. Com apenas três grandes unidades combatentes, há menos possibilidades de promoção

Cumprimentos

[JLRC]

Mas, claro, que isto de ter uma esquadra de corvetas, já deu muito que falar há uns anos na Marinha. Com apenas ctrês grandes unidades combatentes, há menos possibilidades de promoção

Cumprimentos

Você tocou num ponto muito sensível. Eu pergunto a mim mesmo, e a vocês, se justifica-se que numa marinha com as dimensões da nossa, existissem há bem pouco tempo três (3) almirantes de 4 estrelas no activo, nomeadamente o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, o CEMA e o Presidente do Tribunal Militar? Será que para as nossas dimensões, não basta ter como chefes dos 3 ramos oficiais de 3 estrelas, incluindo o CEMGFA? E porque é que o posto de oficial general de uma estrela (brigadeiro-general e comodoro) é de graduação, passando os oficiais superiores (coronéis e capitães-de-mar e guerra) directamente para oficiais generais de 2 estrelas (major-general e contra-almirante)? Não teremos, repito, para as dimensões das nossas forças armadas, demasiados generais e almirantes? Já foi contabilizado quanto se pouparia em ordenados se este número fosse reduzido para o necessário e os oficiais de 2 estrelas substituídos por oficiais de 1 estrela?
Só como termo de comparação, o CEM holandês é um vice-almirante! E a Marinha holandêsa é muito mais importante que a nossa.
Cumpts

[Spectral]

parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)

É outra hipótese válida, mas acho que neste plano as corvetas não deveriam ser apenas NPOs modificados e "artilhados", mas sim verdadeiras corvetas, com um casco completamente novo e adequado às suas missões. Algo como o LCS ( littoral combat ship) americano, de 2000-3000 ton.

Aliás, vi uns rumores que tanto os alemães ( beaseados nas K-130 que vão entrar em breve ao serviço) estão a planear seriamente esta hipótese...

Quanto à questão do número de almirantes/generais esse é daqueles problemas que ninguém parece ter coragem de "atacar"...

[Spectral]

parte boa, é que ao acabar com as Vasco da Gama e "corvetizar" a frota, poderiamos "substituir as Vasco da Gama, por NPO's "corvetizados" equipados com ESSM, HARPOON e um radar e director de tiro capazes. Isto mandava esses NPO's para os 80 milhões de Euros cada um (mas seriam fabricados em Portugal) 4 x 80 = 320 milhões. Para pagar isto em 10 anos, seriam mais 32 milhões por ano,.

Em termos de material, sobrariam cerca de 30 milhões por ano, para financiar, ao longo de 10 anos a aquisição de outro Navio de Apoio logístico, por exemplo.

estas aquisições não seriam necessáriamente coincidentes.

Mas isto implicaria um gasto de 1% (um por cento do PIB) e um grande controlo de gastos.

Isto são contas de merceeiro, mas, servem para demonstrar que o mito da falta de dinheiro, muitas vezes é apenas isso: mito. Portugal tem dinheiro para pensar numa marinha constituida por:

3 x Contra-torpedeiros anti-aéreos
4 x Corvetas (ou pequenas fragatas)
10 x NPO's
2 x Submarinos *
1 x Navpol tipo Rotterdam
1 x Navpol-II de deck corrido tipo Enforcer.
20 x Patrulhas costeiros

* (já deu para ver que pelas minhas contas não há dinheiro para o terceiro submarino)

É outra hipótese válida, mas acho que neste plano as corvetas não deveriam ser apenas NPOs modificados e "artilhados", mas sim verdadeiras corvetas, com um casco completamente novo e adequado às suas missões. Algo como o LCS ( littoral combat ship) americano, de 2000-3000 ton.

Aliás, vi uns rumores que tanto os alemães ( beaseados nas K-130 que vão entrar em breve ao serviço) estão a planear seriamente esta hipótese...

Quanto à questão do número de almirantes/generais esse é daqueles problemas que ninguém parece ter coragem de "atacar"...

[papatango]

spectral, o problema é o $$$

Se tivermos corvetas (NPO's artilhados), mas com autonomia, para mandar por exemplo em missões de auxilio a algum país africano, onde o perigo de ataque a um navio é pouco,  esses navios podem fazer o serviço.

A questão, é que se forem feitos a partido dos NPO's os custos serão muito reduzidos, podendo-se colocar armas mais capazes. nos NPO/Corvetas

Se optamos por navios na ordem das 2000/3000 toneladas, acabamos em navios pouco mais baratos que as fragatas, ou seja, qualquer coisa por volta dos €200 milhões, que é menos que os €300 milhões de uma fragata tipo Naasen da Noruega, mas que mesmo assim é muito dinheiro.

aproveitando o casco do NPO, considerando os preços conhecidos dos sistemas, acredito ser possível fazer uma corveta em Portugal por menos de €100 milhões (em volta dos €80 milhões)

Essa diferênça de preço, é da maior importância.

Falar em fragatas ou coisas melhores, é interessante e sería optimo, no entanto, esta configuração de tudo ou nada, que propus, tem a ver com a necessidade de acomodar uma marinha com três unidades importantes, num orçamento de €200 milhões para a marinha.

E mesmo assim, isto implica um grande encolhimento de gastos com pessoal excedentário, e uma racionalização dos gastos com a defesa.

Sei que ficaría a faltar uma classe intermédia, mas acredito que podemos "absternos" dela. Afinal, nos ultimos 15 anos, temos tido também três barcos modernos, o resto, são na prática NPO's.

Mas se tivessemos NPO's mais capazes, poderiamos ter cumprido algumas funções de Fragata, com corvetas modernas,

Em Timor, por exemplo, poderiamos mandar um NPO em vez de uma Vasco da Gama, e mantee lá uma presença portuguesa por mais tempo, que além do mais custaría menos, porque a tripulação de uma corveta moderna fica pelos 60 homens.

Portanto a questão é:

Será vantajosa a politica do Tudo/Nada?

- Pequena força de navios poderosos (também por razões de prestigio)
- Força maior de uma só classe e sub-classe de corvetas que possa ter capacidade de projectar força à distância, segundo o CEDN, mas que é essencialmente um navio civil, mais armado e relativamente barato de construir e manter.

Cumprimentos

[Yosy]

A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.

[emarques]

Mas mesmo um NPO artilhado implicaria algum trabalho de adaptação. Primeiro porque seria preciso estudar a integração dos sistemas de armas no casco e também porque a velocidade do NPO 2000 não é muito adequada a essas novas funções. Seria preciso remotorizar o navio, provavelmente alongar o casco para acomodar os novos motores e os depósitos de combustível (motores mais potentes e mais autonomia...). E provavelmente o alongamento do casco também seria necessário para acomodar mais facilmente os armamentos e um hangar. E uma tripulação maior durante mais tempo.

Entre o casco maior e o aumento de material, só o artilhar do NPO já o levava para as 2000 toneladas, acho eu.

Mas concordo que seria uma hipótese a estudar com cuidado (embora quanto a ter boas 3 unidades principais em vez de 6 razoáveis, também há aquele ponto de vista de a quantidade ter uma qualidade muito sua. )

[Spectral]

Quanto a usar o NPO como base para a corveta, o emarques explicou bem a minha posição.

A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.

Os israelitas têm inimigos declarados às portas, um conta ilimitado no Tio Sam ( desde que se compre material made in US of A) e neste caso mais específico da Marinha, um belo lago de águas calmas chamado Mediterrâneo. Gostava de ver uma daquelas corvetas israelitas carregadas de mísseis e equipamento a operar no Atlântico entre Portugal e os Açores, especialmente no Inverno ...

EDIT: a minha proposta para as tais corvetas é capaz de não ser muito cara. Algo como a classe "Sigma" da Royal Schelde http://www.scheldeshipbuilding.com/Sigma.htm

[Yosy]

Quanto a usar o NPO como base para a corveta, o emarques explicou bem a minha posição.

A minha opinião é: façam o que os israelitas fizeram. É um país modelo para Portugal.

Os israelitas têm inimigos declarados às portas, um conta ilimitado no Tio Sam ( desde que se compre material made in US of A) e neste caso mais específico da Marinha, um belo lago de águas calmas chamado Mediterrâneo. Gostava de ver uma daquelas corvetas israelitas carregadas de mísseis e equipamento a operar no Atlântico entre Portugal e os Açores, especialmente no Inverno ...

Ahh....eu disse isto porque Israel é um país pequeno, e com um orçamento reduzido. Realmente as corvetas israelitas fora do Mediterrâneo devem ser interessantes..

[Luso]

Que bela corveta, a da Royal Schelde!

[emarques]

Às vezes também temos a tendência a menosprezar o Mediterrâneo exageradamente. Ainda há uns dias um navio de passageiros foi rebocado para um porto com avarias graves causadas por uma tempestade no Mediterrâneo com ondas de 8 metros. E como é um espaço relativamente confinado o período das ondas tende a ser mais curto, com muita interferência (ou seja, mais ondas e de várias direcções). É mais calmo que o Atlântico (não vai há muito tempo uma tempestade estava a criar ondas de 75 pés a sul da Gronelândia ), claro, mas tem os seus perigos.

[Jorge Pereira]

Defendo uma marinha com no mínimo 6 fragatas. No mínimo. Ideal 8.

Dessas seis, 4 poderiam ser “polivalentes” com uma especial dedicação anti-submarina e 2 anti-aéreas (os tais contra-torpedeiros) sendo as DE ZEVEN PROVINCIEN as minhas preferidas, sem nunca descartar umas SACHSEN continuando na tradição de aquisição de navios na Alemanha.

Não podemos esquecer que deveremos ter sempre uma marinha com capacidades oceânicas capaz de garantir o controlo no triângulo estratégico português mais eventualmente Gibraltar, actuar de forma independente em cenários de alguma intensidade e sem precisar do apoio de terceiros com por exemplo o NPL, ter capacidade para contribuir com as cada vez mais abundantes missões no âmbito da NATO, UEO, UE e até mesmo ONU, e não uma marinha “litoral” tipo guarda costeira que daria o pretexto ideal para outras nações “amigas” passarem a ocupar o vazio que nós iríamos deixar. Basta olhar para um mapa do Atlântico e da nossa área de responsabilidade e pensar se poderíamos cobrir efectivamente toda essa bastíssima área com NPO´s.

Sinceramente penso que não.

[ferrol]

Defendo uma marinha com no mínimo 6 fragatas. No mínimo. Ideal 8.

Perfecto, oito entón. ¿Onde as metemos?¿Que facemos con elas?¿Qué misións terían e onde as desempeñarían?

Dessas seis, 4 poderiam ser “polivalentes” com uma especial dedicação anti-submarina e 2 anti-aéreas (os tais contra-torpedeiros)

Haber, hai 6, 4 polivalentes, pero 2 antisubmarinas (¿anti-qué-submarinos?)e 2 anti-aéreas, que vixían elas soas todo o ar da ZEE, ¿non si? E as 2 restantes que son "¿anti-superficie, quizais?"

Não podemos esquecer que deveremos ter sempre uma marinha [...] capaz de garantir o controlo de [...] eventualmente Gibraltar,

Sorprendente, ¿E que pensa o Almirantazgo e a Armada Española desto?

Basta olhar para um mapa do Atlântico e da nossa área de responsabilidade e pensar se poderíamos cobrir efectivamente toda essa bastíssima área com NPO´s.

Pois home, as ameazas que veñen polo Atlántico nas últimas décadas son o contrabando, a pesca ilegal, e últimamente accidentes navais e de verquidos contaminantes... e para solucionalos prefiro un 10 NPO con deterxentes disolventes anticontaminantes e unha enfermería para coidar dos inmigrantes salvados do naufraxio que non 1 Ticonderoga que custa o quintuple, non leva dispersores da contaminación, non abrangue toda a ZEE e se lle colan os contrabandistas e a enfermería é pequena demáis para socorrer ós inmigrantes...

Por iso a min me gustaría ver a Portugal con un LPD para axudar nas campañas da OTAN e da ONU e 2 escoltas oceánicos 1 para acompañalo e outro servir de recambio en conflictos de baixa intensidade, máis 4 unidades medias AAW de entre 2500 e 4kTons para a ZEE, extensa pero con illas relativamente cerca do continente que evitan longas singladuras... as 4 estarían baseadas no continente e farían presencia na ZEE en caso de necesidade asemade de participar e co-responsabilizarse das patrullas da OTAN na súa área de influencia...

En fin, ¿que tal unha corbeta AFCON de 2600 tons, e AEGIS-1K?

[manuel liste]

Encuentro el análisis de Jorge Pereira bastante atinado. Efectivamente, un país con las aguas territoriales de Portugal no se defiende adecuadamente con unidades menores.

La elección de una flota oceánica para Portugal es la correcta siempre que las posibilidades presupuestarias lo permitan. Construir, armar y mantener operativas 6-8 fragatas no es fácil ni barato.

Desde el punto de vista de los intereses españoles, también nos conviene tener un Portugal fuerte en el capítulo militar. Además, es una exigencia de la OTAN mantener unas fuerzas militares de consideración, y la mejor aportación de Portugal será siempre la naval, siguiendo su tradición histórica.

[Jorge Pereira]

Perfecto, oito entón. ¿Onde as metemos?¿Que facemos con elas?¿Qué misións terían e onde as desempeñarían?

Podíamos metê-las na segunda maior ZEE da União Europeia com 1,6 milhões de km quadrados na actualidade e que num futuro próximo deverá ter 3 milhões (aproximadamente 6 vezes a área da Espanha).

As missões que desempenhariam são aquelas que são atribuídas à Marinha, sendo a mais importante delas a de garantir o controlo sobre o triângulo estratégico português de forma a permitir a livre circulação de navios (e também aviões, estando aí precisamente uma das possíveis funcionalidades que as fragatas anti-aéreas nos permitiriam) entre o continente e os arquipélagos.

As outras seriam por exemplo o de permitir a criação de uma task force que pudéssemos enviar para uma qualquer zona do mundo sem termos a preocupação de ao faze-lo, ficarmos desguarnecidos de fragatas nas nossas águas.

Também poderia citar as inúmeras missões em que a Marinha portuguesa participa ou poderia participar no âmbito da NATO, UEO, EU, ONU, etc.

Haber, hai 6, 4 polivalentes, pero 2 antisubmarinas (¿anti-qué-submarinos?)e 2 anti-aéreas, que vixían elas soas todo o ar da ZEE, ¿non si? E as 2 restantes que son "¿anti-superficie, quizais?"

Desculpe ferrol mas penso que não percebeu.

O que eu quis dizer é que das seis, 4 seriam “polivalentes” mas com uma especial “dedicação” anti-submarina.

A nossa ZEE é atravessada diariamente por mais de 400 navios, 100 dos quais passam ao lado da nossa costa continental. Por essa mesma ZEE transita 30 % do crude mundial (números de 1998).

Estes números são só para lembrar a importância de termos uma capacidade anti-submarina eficaz e dissuasora, além de que para mobilizarmos uma task force com o NPL à cabeça, temos que garantir a essa mesma task force uma eficaz protecção anti-submarina.

Sorprendente, ¿E que pensa o Almirantazgo e a Armada Española desto?

Sinceramente não faço a mínima ideia . Mas penso que deviam estar agradecidos. A segurança e o controlo do estreito de Gibraltar é um dever de todos os parceiros da NATO e não só da Espanha e do Reino Unido.