Notícias da Armada Espanhola

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teXou

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1305 em: Agosto 20, 2010, 09:50:09 am »
Para ajudar a fazer o cenário do ataque a Task-Force espanhola:

8 tubos de 533mm que podem utilizar os torpedos BLACK SHARK (dotação de 16) e dentro desses 8, a 4 que podem utilizar os UGM-84 SUB-HARPOON (alcance superior a 140 Km).

 :roll:  :roll:
Outras informações: Velocidade SUPERIOR a 50 nós (+- 93 km/h) e alcance SUPERIOR a 50 km.
Mas eu penso que para um ataque com torpedos a uma TF a distancia sera bem mais pequena que estes 50 km.

Para a defesa eu utilizeria o conjunto:  contramedidas e torpedos para os subs inimigos. Para os ASW de superfície: contramedidas e os sub-harpoon.

Se estevesse equipado dos futuros IDAS, o ataque seria outro.  :?:  Só com o AIP podemas estar 15 dias.
Eles, atualmente com os S70, è que têm que submegrir muito muito muito mais cedo.  :mrgreen:
Com os futuros S80 ... isto seria outra brincadeira.
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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YOMISMO

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1306 em: Agosto 20, 2010, 10:51:57 am »
Bueno, bueno, primero habría que tener los harpoons y los torpedos pero por suponer también podemos suponer.

Los torpedos habría que lanzarlos a una distancia reducida para evitar posibles fallos y respuesta por parte de la flota española. Evidentemente son torpedos con varios sistemas de guiado pero lo que es seguro es que se detecta la apertura de los tubos.Al detectarse la apertura y lanzamiento (también hay que suponer que el u209 ha conseguido los datos de "modo pasivo") y si los sitemas de combates están en estado de combate se inicia una serie de procedimientos para abortar la amenaza.

Evidentemente, se puede pensar que saldrían hacia el submarino algún torpedo de alguna FFG además de algún sh60 y posiblemente algún submarino (el s70 no es un Albacora y están modernizados por lo que no habría que subestimarlo). El U209 tendría tiempo para lanzar 1 ó 2 torpedos antes de sumergirse.

En cuanto al lanzamiento de subharpoon lo descarto porque es necesario un modo activo y cualquier "pajaro" o "pez" portugués sería detectado por EW o AEGIS y destruido con los SM2 o cualquier otro misil recibiendo datos desde la F100.

Menos mal que la hipótesis es inviable y es más factible que los U209PT formen parte de la protección de una task force española a que sean su enemigo.
 

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GI Jorge

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1307 em: Agosto 20, 2010, 01:16:35 pm »
Citação de: "YOMISMO"
Bueno, bueno, primero habría que tener los harpoons y los torpedos pero por suponer también podemos suponer.

Los torpedos habría que lanzarlos a una distancia reducida para evitar posibles fallos y respuesta por parte de la flota española. Evidentemente son torpedos con varios sistemas de guiado pero lo que es seguro es que se detecta la apertura de los tubos.Al detectarse la apertura y lanzamiento (también hay que suponer que el u209 ha conseguido los datos de "modo pasivo") y si los sitemas de combates están en estado de combate se inicia una serie de procedimientos para abortar la amenaza.

Evidentemente, se puede pensar que saldrían hacia el submarino algún torpedo de alguna FFG además de algún sh60 y posiblemente algún submarino (el s70 no es un Albacora y están modernizados por lo que no habría que subestimarlo). El U209 tendría tiempo para lanzar 1 ó 2 torpedos antes de sumergirse.

En cuanto al lanzamiento de subharpoon lo descarto porque es necesario un modo activo y cualquier "pajaro" o "pez" portugués sería detectado por EW o AEGIS y destruido con los SM2 o cualquier otro misil recibiendo datos desde la F100.

Menos mal que la hipótesis es inviable y es más factible que los U209PT formen parte de la protección de una task force española a que sean su enemigo.

Por acaso já temos os torpedos e penso que os sub-harpoon também. E não vou comentar mais nada porque de facto não sei muito sobre guerra subamrina.
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

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PereiraMarques

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1308 em: Agosto 20, 2010, 03:02:15 pm »
Citação de: "GI Jorge"
e penso que os sub-harpoon também.

Nada disso, nem sequer encomendados estão.
 

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GI Jorge

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1309 em: Agosto 20, 2010, 05:09:42 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "GI Jorge"
e penso que os sub-harpoon também.

Nada disso, nem sequer encomendados estão.

A sério? pensava que já tinham sido comprados.
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PereiraMarques

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1310 em: Agosto 20, 2010, 09:31:58 pm »
Só os torpedos BlackShark.
 

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SSK

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1311 em: Agosto 20, 2010, 10:08:22 pm »
Meus Caros para além de a armada espanhola não ter nada a haver com o Tridente e suas armas, quero só dizer que os Sub-harpoon estão a caminho, demoram é o seu tempo, mas estão a ser preparados para nós. Se consultarem o tópico dedicado ao U209PN poderam ver essa informação.

Quanto às tácticas, por amor de Deus... Submarinos à frente de uma força para sua protecção, submarinos espanhóis??? Será que compraram submarinos nucleares e não avisaram ninguém?!?!?!?
Já agora, todas as tácticas são boas desde que resultem...

Agora mais a sério. Caro Old, vamos fazer umas contas? Diga-me que navios normalmente escoltam o vosso CV? Se quer saber a velocidade que o submarino tem de ir avante da vossa TF é de um 1 nó a menos da velocidade máxima do navio mais lento ou à velocidade óptima sonar, isto se existir ameaça submarina. Sabe quanto é que isto dá mais ou menos, entre 15 a 20 nós.
Diga-me como é que um SSK ou SSG mantém esta velocidade durante dias, acha exequível??? Isto é trabalho para SSN, SSBN ou SSGN.

Vamos colocar uma hipótese disparatada, imagine que num exercício a Armada espanhola ou outra qualquer que não tenha SSN, SSBN ou SSGN, tipo a Italiana quer passar em frente à costa Portuguesa onde estará o nosso Tridente à espera dele. Como é que um Agosta, S-80 ou U212 passará ao longo da nossa costa à frente da TF a 15 nós, ou mesmo a 10 nós (disparate) sem lançar os Diesel e fazer um "cagaçal". E um Tridente que pode estar pelo menos 15 dias sem produzir uma única linha de frequência que possa ser detectada por outro submarino em Patrulha, quanto mais por outro submarino a 10 nós.

Uma TF com CV e sem submarinos nucleares SÓ podem ser protegida por MPA e HELLIS, mais nada...

Já agora GI não existem torpedos silenciosos, mesmo que o pessoal diga o contrário!!!

Um submarino quando lança uma arma já sabe que vai ser detectado e que pode ser abatido, é isso que faz a diferença entre um Submarino e um Alvo, nós temos uma missão para fazer depois de estar cumprida é que se pensa em regressar a casa!!!
Um CV ao fundo, ou uma outra qualquer HVU pode ser toda a diferença para que a Pátria do Submarino em causa vença a guerra.

Se tiverem perguntas mais concretas será sempre mais fácil de explicar, caso contrário dá para escrever um livro.
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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FoxTroop

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1312 em: Agosto 20, 2010, 11:55:05 pm »
Caro SSK. Só por curiosidade. À uns anos joguei um simulador de submarinos "Sub Command" em que se podia comandar um Akula, um SeaWolf e um Los Angeles. A minha questão é que no simulador, a partir de 5 nós, a capacidade de se detectar fosse o que fosse com os sonares, ficava extremamente reduzida e também assim que se disparava um torpedo, todos os navios e submarinos numa vasta área ficavam a saber a nossa posição aproximada. Isto corresponde à realidade?
 

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GI Jorge

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1313 em: Agosto 21, 2010, 12:14:32 am »
Citação de: "SSK"
Meus Caros para além de a armada espanhola não ter nada a haver com o Tridente e suas armas, quero só dizer que os Sub-harpoon estão a caminho, demoram é o seu tempo, mas estão a ser preparados para nós. Se consultarem o tópico dedicado ao U209PN poderam ver essa informação.

Quanto às tácticas, por amor de Deus... Submarinos à frente de uma força para sua protecção, submarinos espanhóis??? Será que compraram submarinos nucleares e não avisaram ninguém?!?!?!?
Já agora, todas as tácticas são boas desde que resultem...

Agora mais a sério. Caro Old, vamos fazer umas contas? Diga-me que navios normalmente escoltam o vosso CV? Se quer saber a velocidade que o submarino tem de ir avante da vossa TF é de um 1 nó a menos da velocidade máxima do navio mais lento ou à velocidade óptima sonar, isto se existir ameaça submarina. Sabe quanto é que isto dá mais ou menos, entre 15 a 20 nós.
Diga-me como é que um SSK ou SSG mantém esta velocidade durante dias, acha exequível??? Isto é trabalho para SSN, SSBN ou SSGN.

Vamos colocar uma hipótese disparatada, imagine que num exercício a Armada espanhola ou outra qualquer que não tenha SSN, SSBN ou SSGN, tipo a Italiana quer passar em frente à costa Portuguesa onde estará o nosso Tridente à espera dele. Como é que um Agosta, S-80 ou U212 passará ao longo da nossa costa à frente da TF a 15 nós, ou mesmo a 10 nós (disparate) sem lançar os Diesel e fazer um "cagaçal". E um Tridente que pode estar pelo menos 15 dias sem produzir uma única linha de frequência que possa ser detectada por outro submarino em Patrulha, quanto mais por outro submarino a 10 nós.

Uma TF com CV e sem submarinos nucleares SÓ podem ser protegida por MPA e HELLIS, mais nada...

Já agora GI não existem torpedos silenciosos, mesmo que o pessoal diga o contrário!!!

Um submarino quando lança uma arma já sabe que vai ser detectado e que pode ser abatido, é isso que faz a diferença entre um Submarino e um Alvo, nós temos uma missão para fazer depois de estar cumprida é que se pensa em regressar a casa!!!
Um CV ao fundo, ou uma outra qualquer HVU pode ser toda a diferença para que a Pátria do Submarino em causa vença a guerra.

Se tiverem perguntas mais concretas será sempre mais fácil de explicar, caso contrário dá para escrever um livro.

SSK, tenho um par de perguntas:
É possivel disparar multiplos torpedos ao mesmo tempo com multiplos alvos, ou tem de ser um de cada vez?
Mesmo a 25 km, se o sub disparar um torpedo, tem tempo de submergir e de se esconder de, digamos, um heli, ou outro tipo de contramedida?
E a ultima, digamos que uma task force composta por 4 fragatas, 2 LPD's, 1 sub e um porta avioes ligeiro se dirigia à costa portuguesa para fazer um desembarque. Qual deveria ser, na sua opinião, o primeiro alvo de um sub portugues? (eu penso que se deveria abater o sub enimigo em primeiro lugar)

Desde já, obrigado e cumprimentos
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Oliveira Salazar
 

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SSK

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1314 em: Agosto 21, 2010, 12:44:34 am »
Caro Foxtropp é muito próximo da realidade, não digo a partir dos 5 nós, mas talvez lá para os 8 a 9 nós nota-se bastante, mas é mais que suficiente para detectar Alvos, o mesmo já não se passa com submarinos aí as velocidades talvez andem perto do que referiu. No que diz respeito aos torpedos, também é verdade, o torpedo cavita logo aí é detectado num raio de pelo menos 15 Km, mas há que não esquecer que 15 Km a uma velocidade de pelo menos 40 nós tem à volta de 15 minutos para fugir a um torpedo inteligente e pior que isso filo-guiado e com um sonar muito acima da média... UPS... BUMMM,,, depois OK o submarino tem de se evadir não é complicado, depende somente da proficiência dos operadores sonar do Hellis, visto os Escoltas ainda andarem preocupados em fugir do menino que nunca vai só...

Caro GI Jorge, não lhe posso dizer quantos se podem disparar e controlar ao mesmo tempo para o mesmo alvo ou para quantos alvos em simultaneo, mas garanto-lhe que é mais de um... Se quiser fazer tipo míssil, fire and forget, dispare tudo o que tem... mas isso é a loucura.
No que diz respeito a esse ataque à nossa costa  :mrgreen: , ije aqui sentado no escritório e sem conhecer muitas características e sem uma missão detalhada e sem saber as tasks atacaria sem dúvida com pelo menos 2 torpedos por LPD que neste caso são as HVU's.

Depois teria-me de preocupar com os outros, mas o meu objectivo estaria cumprido evitar o desembarque na praia, depois e só depois o regresso a casa.

É este o espírito primeiro matar e só depois sobreviver!!!
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old

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1315 em: Agosto 21, 2010, 08:36:21 am »
Citação de: "SSK"
Meus Caros para além de a armada espanhola não ter nada a haver com o Tridente e suas armas, quero só dizer que os Sub-harpoon estão a caminho, demoram é o seu tempo, mas estão a ser preparados para nós. Se consultarem o tópico dedicado ao U209PN poderam ver essa informação.

Quanto às tácticas, por amor de Deus... Submarinos à frente de uma força para sua protecção, submarinos espanhóis??? Será que compraram submarinos nucleares e não avisaram ninguém?!?!?!?
Já agora, todas as tácticas são boas desde que resultem...

Agora mais a sério. Caro Old, vamos fazer umas contas? Diga-me que navios normalmente escoltam o vosso CV? Se quer saber a velocidade que o submarino tem de ir avante da vossa TF é de um 1 nó a menos da velocidade máxima do navio mais lento ou à velocidade óptima sonar, isto se existir ameaça submarina. Sabe quanto é que isto dá mais ou menos, entre 15 a 20 nós.
Diga-me como é que um SSK ou SSG mantém esta velocidade durante dias, acha exequível??? Isto é trabalho para SSN, SSBN ou SSGN.

Vamos colocar uma hipótese disparatada, imagine que num exercício a Armada espanhola ou outra qualquer que não tenha SSN, SSBN ou SSGN, tipo a Italiana quer passar em frente à costa Portuguesa onde estará o nosso Tridente à espera dele. Como é que um Agosta, S-80 ou U212 passará ao longo da nossa costa à frente da TF a 15 nós, ou mesmo a 10 nós (disparate) sem lançar os Diesel e fazer um "cagaçal". E um Tridente que pode estar pelo menos 15 dias sem produzir uma única linha de frequência que possa ser detectada por outro submarino em Patrulha, quanto mais por outro submarino a 10 nós.

Uma TF com CV e sem submarinos nucleares SÓ podem ser protegida por MPA e HELLIS, mais nada...

Já agora GI não existem torpedos silenciosos, mesmo que o pessoal diga o contrário!!!

Um submarino quando lança uma arma já sabe que vai ser detectado e que pode ser abatido, é isso que faz a diferença entre um Submarino e um Alvo, nós temos uma missão para fazer depois de estar cumprida é que se pensa em regressar a casa!!!
Um CV ao fundo, ou uma outra qualquer HVU pode ser toda a diferença para que a Pátria do Submarino em causa vença a guerra.

Se tiverem perguntas mais concretas será sempre mais fácil de explicar, caso contrário dá para escrever um livro.

Exacto, un SSK no puede navegar a 20 nudos por delante de una TF para eso estan los Buques ASW con sus sonares de casco ( autodefensa) y de arrastre,  las sonoboyas, hidrofonos, helicopteros ASW  etc etc. No conozco el modus operandi en estos casos,  ni como se planean las rutas de avance etc etc. Es de suponer que en mar abierto un SSK representa una amenaza menor porque para  tenga éxito la flota enemiga tiene que pasar dentro de su zona de alcance,  y eso no tiene forma de saberlo, si se desvian 50 o 70 km adios a la oportunidad de un ataque. Y no van a poder seguirlos. En zonas cercanas a la costa, que son el medio ideal de los SSKs imagino que se libraria una batalla entre Submarinos, en caso de haberlos.

Para eso los SSN que tienen autonomia casi ilimitada, aunque siempre escuche que se detectan mas facilmente que los SSK por el ruido de sus reactores y la imposibilidad de "apagarlos".

Lo que parece claro es que un Submarino es un arma de vital importancia.

No tengo mucha idea de estos temas, la verdad.
 

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GI Jorge

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1316 em: Agosto 21, 2010, 02:44:55 pm »
obrigado, caro SSK. De facto nunca pensei que a informação relativa ao disparo dos torpedos fosse confidencial. Já agora, e não querendo abusar, já se sabe alguma coisa sobre uns mísseis disparados pelos tubos dos torpedos?
Confunde-se em Portugal tantas vezes a justiça com a violência que é vulgar não haver reacções contra o crime e haver reacções contra a pena.

Oliveira Salazar
 

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papatango

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1317 em: Agosto 21, 2010, 02:55:16 pm »
Citar
Es de suponer que en mar abierto un SSK representa una amenaza menor porque para tenga éxito la flota enemiga tiene que pasar dentro de su zona de alcance, y eso no tiene forma de saberlo, si se desvian 50 o 70 km adios a la oportunidad de un ataque. Y no van a poder seguirlos. En zonas cercanas a la costa, que son el medio ideal de los SSKs
:conf:
A frota de superficie tem que passar na zona de alcance do submarino, o problema é que a frota inimiga navega à superfície. E à superficie ela pode ser detectada até por navios mercantes, navios de pesca, ou por aeronaves de vigilância marítima que podem sempre operar a uma distância segura.
O problema é que nunca se sabe onde está o submarino, mas pode-se sempre saber onde está a força de superficie.
A vantagem está portanto do lado do submarino.

A frota de superficie não se pode desviar 70 ou 80km, porque se não sabe onde está a ameaça, estará sempre a navegar às cegas.
Presentemente, o maior problema para o submarino é a informação táctica, ou seja, para ser completamente eficaz, o submarino tem que estabelecer ligação em tempo real com o comando da esquadra, e saber a todo o tempo a última posição conhecida da força inimiga.

Dop meu ponto de vista a arma mais eficaz e mais ofensiva de um submarino são as minas. Elas são a arma mais ofensiva de todas. O submarino pode colocar as minas e pura e simplesmente sair sem ser visto. As minas, quando colocadas em pontos estratégicos podem debilitar de forma definitiva uma força naval. A outra arma são os sistemas de comunicação, porque para um submarino, mais que para qualquer outro meio militar, a informação táctica é absolutamente vital. Nos dias de hoje, onde os conflitos tendem a ser de curta duração, um submarino «informado», pode ser a diferença entre vencer um conflito ou perde-lo, pode ser a diferença entre ficar em vantagem, ou perder a vantagem táctica ou estratégica.

A principal vantagem de submarinos como os U209PN é que podem ser extremamente eficientes como dissuasor. Não são obviamente imbatíveis, mas eles podem provocar um dano catastrófico a qualquer marinha do mundo.
E a partir daí, qualquer conflito passa do campo militar para o campo politico. Nenhum país do mundo vai querer por em risco uma sua unidade principal (porta-aviões navio logistico ou outro) sem encontrar argumentação para explicar o risco e a sua eventual perda à opinião pública.
Para muitos países, a perda de uma unidade de grandes dimensões pode ter um impacto mais devastador que um bombardeamento.

Cumprimentos

PS:
A ideia de que o submarino é um navio adequado para luta costeira, é uma ideia sem grande sentido. A maior operação militar com submarinos alguma vez realizada, a batalha do atlântico na II guerra mundial, foi feita em alto-mar e longe da costa, com os submarinos utilizados como arma ofensiva.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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teXou

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1318 em: Agosto 21, 2010, 03:29:24 pm »
Citação de: "SSK"
... Caro GI Jorge, não lhe posso dizer quantos se podem disparar e controlar ao mesmo tempo para o mesmo alvo ou para quantos alvos em simultaneo, mas garanto-lhe que é mais de um...
Além disso os torpedos BLACK SHARK são multialvos. Pode-se decidir ao último momento quem ganha/perde à lotaria.  :mrgreen:  :mrgreen:
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H. Delgado 10/05/1958
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teXou

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Re: Armada Espanhola
« Responder #1319 em: Agosto 21, 2010, 03:50:01 pm »
Citação de: "papatango"
... Dop meu ponto de vista a arma mais eficaz e mais ofensiva de um submarino são as minas. Elas são a arma mais ofensiva de todas. O submarino pode colocar as minas e pura e simplesmente sair sem ser visto. As minas, quando colocadas em pontos estratégicos podem debilitar de forma definitiva uma força naval. ...

 :conf:
A utilização das minas como arma ofensiva !?  :mrgreen:
Isso deve ser uma nova estratégia by papatango

As minas são armas “defensivas” e/ou de bloqueio (mesmo se neste caso pode-se falar d'utilização ofensiva) mas não de ataque. Pôr minas e esperar que elas façam o seu trabalho, parece-me que não corresponde realmente à uma ofensiva.
Se o papatango me desse a sua definição de "ofensiva", já nos compreenderiam-os melhor . :arrow: Regras do CICR para a utilização das minas: http://www.icrc.org/dih.nsf/WebART/560-16?OpenDocument
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