Mísseis de Cruzeiro para a Espanha:Implicações para Portugal

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NVF

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« Responder #120 em: Agosto 23, 2005, 09:16:46 pm »
Os F-16I apesar de fabricados nos EUA sao em grande medida equipados (de origem) com avionicos israelitas, porque Israel entende que os sua electronica e' superior. Mas Israel e o Reino Unido sao casos especias, no que concerne a tratamento preferencial por parte dos americanos.
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typhonman

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« Responder #121 em: Agosto 23, 2005, 09:49:25 pm »
Jorge Pereira :lol:  Soberbo
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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ferrol

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« Responder #122 em: Agosto 24, 2005, 09:02:33 am »
Citação de: "Jorge Pereira"
Todos os tomahawks espanhóis seja qual for a versão, estarão sempre dependentes da autorização dos Estados Unidos para a sua utilização operacional.
Evidentemente, amigo Jorge. Tódalas vendas que fan os EE.UU levan claúsulas implícitas de uso...os F-16 que mercou Portugal, ou os F-18 españois, ou Phantom alemáns só se poden usar en defensa propia, nunca para atacar, e dentro dunha serie de acordos internacionais, tipo OTAN, resolución da ONU ou similares.
O mesmo sucede cos Tomahawks, sen dúbida.

Mercar militar a EE.UU implica sempre unha cesión de soberanía.
A cuestión non é, desde o méu punto de vista, a dependencia dos EE.UU para autoriza-lo uso dos Tomahawk, senón a independencia española para a súa utilización.

A autorización de uso é automática cando se axusta ós acordos arriba indicados (defensa propia, acordos internacionais...), pero os obxectivos a bater deben coincidir coas necesidades tácticas españolas, non coas americanas. A estas alturas, para botar unha bomba fóra do noso país, hai que pedir máis permisos e autorizacións que para mercar unha casa. :lol:

Os nosos países están en tantas organizacións internacionais, que é case imposible facer algo por nós mesmos. Sempre hai que estar ó amparo de resolucións da ONU, acordos da OTAN, etc... En tódalas misións externas nas que participan os nosos países, facémolo coa autorización de entidades supranacionais... cando se usen os tommies, tamén se fará con autorización internacional, sen dúbida.

De todos xeitos, os tomahawk son, como xa dixen máis arriba, un arma política máis que militar. EE.UU os usou na guerra de Irak para destruir ministerios ou edificios institucionais, máis que bases aéreas ou radares, que batía cos B-2.

A súa utilidade é a de acercar a guerra ós que poden parala. Presidentes, reis ou dictadores varios saberían que a fronte da guerra pode chegar en calquera momento por vía aérea, e eso fai pensar moito se desafiar a un pais democrático como España, G.B ou EE.UU.

A única hipótese de conflicto que ten España, no norte de Marrocos, teóricamente un conflicto limitado se pode solucionar cos Taurus do EdA, de 350 kms de alcance, pero se se da unha escalada bélica e hai que chegar a intervir no sur do pais, en Rabat por exemplo, deberían se-los tommies os que o fagan desde, ou ben as F-100 nas augas de Canarias protexidas polos F-18 de Gando, ou ben polos S-80 desde o Mediterráneo ou o Atlántico.

Tamén existe, como non, un plan-B. Se o tema dos tommies non vai tan ben cómo se espera, a pesar da reiteración na oferta:
Citar
US reiterates Tomahawk offer to Spain
The US Department of Defense has reiterated an offer to sell Spain Tactical Tomahawk land attack cruise missiles, officials from both countries have said. Although...
29-Jul-2005

(Jane´s)

...sempre quedaría escoller a alternativa europea, o SCALP/Storm Shadow nunha futura versión naval de longo alcance para os S-80:


Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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smaerd

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« Responder #123 em: Agosto 24, 2005, 12:02:43 pm »
La Armada no creo que compre nada para no poder utilizarlo llegado su momento, y como bien dice Ferrol aun esta pendiente de negociacion que version se exportara.
Esperemos que se llegue a un acuerdo y se desplieguen no tardando..


En lo que no estoy de acuerdo es en esas supuestas restricciones de uso.
Los F18 no tienen restriccion de uso que valga..Otra cosa es el tema de repuestos y demas que siempre te los puenden cortar si les da la gana.
 

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papatango

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« Responder #124 em: Agosto 25, 2005, 10:42:28 pm »
Por causa das questões inerentes à utilização dos misseis é que eu acho que é mais perigosa a compra da TVI.
 

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Jorge Pereira

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« Responder #125 em: Agosto 26, 2005, 01:13:28 am »
Citação de: "ferrol"
A autorización de uso é automática cando se axusta ós acordos arriba indicados (defensa propia, acordos internacionais...), pero os obxectivos a bater deben coincidir coas necesidades tácticas españolas, non coas americanas.



Só que… Quando as necessidades tácticas espanholas colidirem com as americanas…não há autorização para utilizar os tomahawks  :? e sendo a principal ameaça espanhola o Reino de Marrocos e existindo neste momento uma condição que dá a esse país o “estatuto” de aliado preferencial dos Estados Unidos na região e no mundo árabe, duvido que alguma vez os Estados Unidos permitam a utilização dos “tommies” em caso de conflito entre a Espanha e o dito Reino. Daí eu duvidar da utilidade dessa aquisição.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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ferrol

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« Responder #126 em: Agosto 26, 2005, 08:15:29 am »
Por eso digo, Jorge, que si o que ataca primeiro é Marrocos, a autorización para o uso é automática para a defensa propia, posto que así está establecido nos tratados da OTAN.

Pero, unha vez autorizado, se os tomahawks veñen co TERCOM/DSMAC ademáis poderiamos escoller os brancos con maior independencia e precisión que si veñen só coa guía GPS.

Evidentemente, non tratamos o caso en que España sexa agresor, iso escapa de toda posibilidade.

É dicir, intento diferenciar a autorización de uso, da utilización que se lle vai dar. A autorización é automática para a defensa propia, a utilización debe depender só de necesidades tácticas, e non das limitacións técnicas (tipo de guía) do material vendido.

Somos socios na OTAN, temos case 1000 homes en Afganistán e unha inmaculada lista de participacións en misións internacionais en 20 anos na OTAN. Podemos aspirar, e aspiramos, a te-lo mellor material que se poida obter, e iso son TLAM con TERCOM/DSMAC.

Un saúdo.
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
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Rui Elias

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« Responder #127 em: Setembro 07, 2005, 04:09:51 pm »
Eu já escrevi por diversas ociasões que o armametismo espanhol me assusta um pouco e não será benéfico nem para a Espanha, nem para Portugal, a menos que a nossa classe política, desatenta a tudo o que verdadeiramente importa a nível de futuro, assobie para o lado e se contente com as palmadinhas paternalistas nas costas que Espanha nos dá nas famosas cimeiras ibéricas, entre uma manobra em Bruxelas para nos tirarem mais umas cotas de pescado, e um corte no caudal de um dos rios internacionais.

Por isso, e como disso o Jorge Pereira, se à partida essa compra de mísseis de cruzeiro pode configurar uma atitude de novo rico, que quer ter tudo o que os outros mais ricos têm, como catarse da pobreza em que a Espanha vivia até há 30 anos atrás, eu não engulo essa de que o esforço armamentista de Espanha se deve a um medo (para mim absurdo) de Marrocos, ou da Argélia ou do Senegal.

Por isso, mesmo que os EUA nunca dêem essa autorização, e tornem os mísseis Tomahawk bombas "burras", a Espanha poderá sempre desenvolver nos seus centros de investigação sistemas que permitam contornar esses constrangimentos americanmos à utilização dessas armas.

A Espanha compra Patriot, que são mísseis defensivos.

Terá Marrocos Scud's ou outros mísseis balísticos ou de cruzeiro que justifique a compra de Patriot?

E compra mísses de cruzeiro, para atacar, ou para ter uma capacidade dissuasória.

Fica a dúvida:

De quem tem realmente medo a Espanha?

E outra dúvida:

De quem deve ter medo Portugal?
 

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nestor

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« Responder #128 em: Setembro 08, 2005, 01:17:05 am »
Citar
A Espanha compra Patriot, que são mísseis defensivos.

Terá Marrocos Scud's ou outros mísseis balísticos ou de cruzeiro que justifique a compra de Patriot?



Como dice el refran "mas vale prevenir que curar". Si Portugal estima conveniente comprar Patriot una vez les caigan los Scod encima, España considera que no.

Marruecos no tiene Scud, pero Argelia si que tiene, ademas de una poderosa fuerza aerea, que en cualquier momento puede caer en manos de fundamentalistas musulmanes.

Esa es la diferencia entre Portugal y España. Mientras unos consideran que su unico enemigo es el del al lado (un pais estable politica y economicamente y plenamente democratico), otros consideran que sus posibles enemigos vendran del sur con sus Scud y sus Mig 29 o F-16 financiados por Arabia Saudí.

Saludos.
 

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smaerd

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« Responder #129 em: Setembro 08, 2005, 09:17:14 am »
creo que en los planes estrategicos de la defensa española esta con contar  siempre con una superioridad frente a Marruecos y Argelia juntos, dada la naturaleza "inestable" de dichos paises, con esa premisa los
Taurus Patriot Tomahawk etc etc con absolutamente necesarios como elemento disuasorio.

Citar
De quem tem realmente medo a Espanha?

E outra dúvida:

De quem deve ter medo Portugal?


Pues yo te responderia que de nuestros propios politicos, y de su "timidez" a la hora de responder a una hipotetica agresion.
Tambien miedo por el escaso presupuesto que que se lleva defensa.

Portugal miedo? Militarmente a nadie  :wink:

Un saludo
 

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Rui Elias

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« Responder #130 em: Setembro 08, 2005, 09:52:40 am »
smaerd e Nestor:

O que me preocupa não é por si, o armametismo espanhol, que desta vez nem vocês desmentiram.

Nem esse medo de uma onda fundmentalisa islâmica que ataque a Europa pelo sul, pensando a Espanha que poderia ser o ariete defensivo da NATO, arrogando-se a um papel que é de todos.

Por muito improvavel que isso venha a acontecer, já que a moda do integrismo islâmico irá passar um dia, e porque contribuir para alimentar esse medo, é entrar nas teorias das guerras de civilizações.

Espanha pretenderá ser uma espécie de miniatura dos EUA que antes se armavam para lutar contra o bloco soviético, e agora contra os islamistas, podendo neste caso a Espanha ser a "defensora" da civilização cristã e ocidental?

Por isso se Espanha pode e quer gastar o que tem em armas que o faça.

O que me preocupa mais é a displiscência portuguesa perante essa atitude de um país, sem dúvida livre e democrático, que se está a tornar hegemonizante, primeiro economicamente, e finalmente militarmente, para defender os seus interesses económicos junto do pequeno estado peninsular que é Portugal.

Aliás, o argumentos de democracia e liberdade caiem por terra, se pensarmos que os livres e democráticos EUA invadiram Granada, atacaram o Afeganistão e invadiram e ocuparam o Iraque, não pelas pretensas armas de destruição maciça de Saddam, mas para defenderem os seus interesses geo-estratégicos no mundo.

A uma mais pequena escala, poderá Poprtugal sentir-se sossegado, se um dia uma orientação política diferente de Espanha resolver "assegurar" os seus interesses económicos em Portugal?

A história diz-nos que Portugal deve olhar para Espanha como um potencial agressor, tal como a Espanha vê Marrocos ou a Argélia como potenciais agressores.

Como explicam as tentações de Madrid para nos retirarm o controle do tráfego aéreo Ibérico, ou como explicam as tentativas para que o comando regional de Oeiras da NATO passasse para Madrid?

Como explicam as constantes alusões à fraca capacidade portuguesa para assegurar a segurança e vigilância do flanco sudoeste da NATO, oferecendo-se Espanha para realizar essa tarefa?

As desculpas e pretextos são os que a nossa imaginação nos queira fazer acreditar.

Mas para isso, Portugal deveria apostar mais em sistemas defensivos de ponta e em quantidade (e já sabem os colegas que para mim a quantidade é um factor que não deve ser completamente despresível), e que tornasse uma tentação espanhola no todo peninsular demasiado cara e perigosa demais para se abalançarem nessa aventura.

Por isso vejo com tristeza Portugal a assistir isso e a nada fazer para tentar aumentar um pouco as suas capacidades de Defesa, preferindo a comodidade de se sentir seguro no seio a NATO, e eventualmente reforçando a sua vertente atlantista, acreditando que esse seja o seu chapéu de chuva que o dispensará de investir na sua própria segurança.
« Última modificação: Setembro 08, 2005, 04:32:33 pm por Rui Elias »
 

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manuel liste

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« Responder #131 em: Setembro 08, 2005, 10:51:20 am »
Rui Elías:

Compreendo seus argumentos e os respeito. Mas se seu país não é capaz por alguma razão de manter um equilíbrio estratégico com Espanha, isso não é problema de Espanha.

Você pode pensar que a compra de missiles de cruzeiro é um salto de qualidade, e tem razão.  Adquiram mísseis antiaéreos, Espanha não se preocupará por isso.

Se meu país quer ter mais influência na OTAN, é devido à legítima defesa de seus interesses. Não deixem de defender os seus por isso.

Nada podem reprochar-nos.
 

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« Responder #132 em: Setembro 08, 2005, 04:20:44 pm »
Citação de: "manuel liste"
Rui Elías:

Compreendo seus argumentos e os respeito. Mas se seu país não é capaz por alguma razão de manter um equilíbrio estratégico com Espanha, isso não é problema de Espanha.

Você pode pensar que a compra de missiles de cruzeiro é um salto de qualidade, e tem razão.  Adquiram mísseis antiaéreos, Espanha não se preocupará por isso.

Se meu país quer ter mais influência na OTAN, é devido à legítima defesa de seus interesses. Não deixem de defender os seus por isso.

Nada podem reprochar-nos.


100 % de acordo!
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Rui Elias

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« Responder #133 em: Setembro 08, 2005, 04:29:15 pm »
Manuel Liste:

Também compreendo os verdadeiros motivos do armamentismo espanhol:

Querer ter uma capacidade militar ao nível da sua capacidade económica, aspirar a um lugar no G-8, que passaria a ser um G-9, e ter grande influência no âmbito da NATO na defesa do flanco sul e sudoeste da Aliança.

E ter capacidade de projecção para poder ter um papel mais interventivo no mundo a par da sua capacidade de potência regional a que aspira, legitimamente.

E finalmente ter capacidade dissuasória para evitar tentações marroquinas sobre Ceuta e Melilla.

Mas como você reconhece, Portugal não está a acompanhar esse esforço, e o desiquilíbrio estratégico entre os 2 países da Península está a acentuar-se.

No fundo até você o reconhece.

O que eu lamento não é o investimento espanhol na Defesa, lamento antes o autismo das autoridades militares e políticas de Portugal perante esta situação grave que se está a criar.
 

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Luso

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« Responder #134 em: Setembro 08, 2005, 10:14:52 pm »
Parece que já estamos a ir algum lado...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

 

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Vejam só o que alguns loucos dizem de Portugal no Youtube!!!

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