Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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dc

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Re: CAS
« Responder #1215 em: Junho 26, 2024, 02:03:07 pm »

(...) desde que a Força Aérea lhe diga que cumpre a parte de treino (que lhe disseram ser necessário investir) e ainda temos como "bónus" o CAS em África; depois destas informações o Ministro não vai fazer comparativos com outros modelos (sem a importância - visível - industrial em Portugal) para verificar se são melhores em treino, se há mais interoperabilidade com aliados, se gastar mais para o "CAS em África" é apenas marketing, etc. A Embraer fez bem o seu trabalho e a Força Aérea aceitou (talvez porque prometeram que vai ter mais dinheiro para investimentos, talvez porque acredite naquilo que disse, talvez...)           

A minha questão é: será que a Força Aérea realmente acha isso? E que "CAS" de Super Tucano é um bónus? Porque se isso for verdade então aí é bem mais grave.

Pois, fica difícil perceber o que a FAP acha. Mesmo que achem que o ST funciona como solução "stop gap", é estúpido não avaliar outras alternativas no mercado, com capacidades iguais ou superiores.
As opiniões em torno da aeronave já não são imparciais, tanto que se inventam critérios/requisitos que procurem favorecer a compra desta em detrimento de outra. Qualquer dia colocam "tem que ter Tucano no nome" como um dos requisitos.

Sabemos que uma empresa sul-africana tinha interesse neste programa, sabemos que outras empresas teriam interesse em concorrer, seja para aeronaves de treino, seja para aeronaves de ataque leve, seja para ambos.
Mas mesmo assim, a FAP já sabe, sem testar nem comparar absolutamente nada, que o ST serve? Claro.  ::)

Não faz sentido nenhum é considerarem uma solução rápida para substituir o Alpha Jet, sabendo que a versão A-29N ainda está em desenvolvimento, quando já há opções no mercado que já têm certificações NATO.
Tal como não faz sentido considerar esta uma solução barata, quando um modelo sem critério CAS/destacamentos em África seria ainda mais barato (podendo inclusive ser adquirido em menor quantidade).

A escolha do ST não recaiu sobre o preço, nem rapidez de entrega.
Não recaiu sobre a opção que faz mais sentido do ponto de vista do treino avançado.
Não recaiu sobre a aeronave que melhor se encaixa numa possível escola internacional.
Não recaiu sobre questões logísticas e/ou de interoperabilidade com aliados.
Não recaiu sobre a melhor aeronave para CAS/ISR que se pode comprar para cenários actuais e futuros.
Não recaiu sobre a aeronave com maior potencial de combate para TOs de vários tipos/intensidades.
Não recaiu sobre a aeronave com maior potencial de mercado.
Não recaiu sobre a empresa que mais contrapartidas pode oferecer ao país com a encomenda do seu produto (outras empresas nem oportunidade tiveram de propor alguma coisa).

Mas recaiu sobre o nome do fabricante.
E pode ter recaído sobre a solução mais favorável em termos de interesses particulares.

Esta compra não faz sentido nenhum com base em qualquer critério.
 
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dc

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Re: CAS
« Responder #1216 em: Junho 26, 2024, 02:25:09 pm »
Voce é que referiu que os Alpha Jet não tinham missões de combate, eu apenas o corrigi, informando que os Alpha Jet tinham a missão CAS e que treinavam e tudo para ela. Só isso.

Podem sempre dizer que estão só a implicar/ser do contra, e arrumar logo o assunto.  ::)

Ficou logo de início subentendido, que a compra de novas aeronaves de treino, seria para substituir os Alpha Jet da Esquadra 103 (e respectivas missões). Logo, não há qualquer missão CAS. Os ST, a virem, não vão substituir a totalidade da frota de Alpha Jet que havia há 20 anos, quando ainda estavam na Esq.301, substituiriam sim na 103.

O que os Alpha Jet faziam há 25 anos atrás, numa altura em que tinham funções de combate na 301, nada tem a ver com os Alpha Jet há 10 anos atrás, onde só faziam treino.
Se existe interesse em aumentar o espectro de missões da 103, para terem capacidade de combate inerente, então que seja com uma aeronave melhor e mais adequada para o séc.XXI, em vez de se desperdiçar numa aeronave a hélice que só pode combater ameaças fracas.
 

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LM

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Re: CAS
« Responder #1217 em: Junho 26, 2024, 02:30:19 pm »

Não recaiu sobre a empresa que mais contrapartidas pode oferecer ao país com a encomenda do seu produto (outras empresas nem oportunidade tiveram de propor alguma coisa).

Tens que ver isto "do outro lado" (mesmo sem considerar hipótese de "negócios escuros") - em principio nenhuma outra empresa bate "são dos nossos sócios na OGMA, vai ter intervenção portuguesa para transformar em modelo NATO, correu bem no C-390M que até parece ser meio português, são de país irmão, etc".

Podes, racionalmente, desmontar; não interessa, o publico alvo vai querer a versão deles; acrescenta o "especialista da guerra colonial", que vai apoiar CAS a hélice.  Acrescenta também - por causa da OGMA, por causa do C-390M, porque perceberam importância de ter parceiro NATO, pela língua, etc - as boas relações com a Força Aérea e a EMBRAER não ser tosca, pelos vistos.       
« Última modificação: Junho 26, 2024, 02:31:14 pm por LM »
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1218 em: Junho 26, 2024, 04:02:31 pm »
Eu tenho que ver isto com critérios pragmáticos. A partir do momento em que somos obrigados a ver as coisas através da lupa da propaganda, manipulação da informação, mentiras, conveniências, etc, estamos tramados, e tudo passa a ser justificável.
Pior ainda, é esta normalização deste processo de chantagem/submissão perante a Embraer, empresa "que nos deu tanto", que aumentou pela calada o preço dos KC-390 em 30%. Deve ser a taxa de falar a mesma língua, será?

Se a compra do KC-390 já foi péssima por este sentimento de "dívida" com que agora somos presenteados, a eventual compra dos ST só vem reforçar ainda mais esta tese, e a forma como aparentemente vai ser feita, abre caminhos para futuras negociatas chantagistas como esta. Ainda vamos ser presenteados com uma do género "ou compram Gripens made in Brasil, ou fechamos as fábricas da Embraer em Portugal".

Eu não vou tolerar isto, nem tão pouco o risco para pilotos que agora vão ter que ser colocados em risco em certas missões internacionais, nem vou tolerar o desinvestimento na frota F-16, ou em futuros UCAVs, porque os STs vão mamar tudo.

Se a oferta da Embraer é assim tão boa, e vantajosa para o país, qual o medo de se fazer concurso? Será que receiam propostas muito superiores com as quais não conseguem competir? Não me digam que estão com medo que a KAI se lembrasse de propor o fabrico/montagem da família T-50 em Portugal, família esta que tem um mercado potencial muito maior que o ST.
 
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Charlie Jaguar

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Re: CAS
« Responder #1219 em: Junho 26, 2024, 04:11:44 pm »
Alguém percebeu ao certo qual o valor final para esta argolada da compra dos ST? É que já li 200M€, 206, 180, e ontem alguém que afirmava que o montante final iria ascender a algo perto dos 230 milhões de euros.  ???
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Drecas

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Re: CAS
« Responder #1220 em: Junho 26, 2024, 04:16:30 pm »
Mais uma vez digo

O avião que vem para fazer CAS vai fazer mesmo CAS? Ou anda toda a gente a mentir nas razões para a compra


E depois, vem APKWS, Brimstone, Hellfire, PGM's? Ou não vem nada  ::)
 

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mafets

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Re: CAS
« Responder #1221 em: Junho 26, 2024, 04:24:02 pm »
Se vier o F35, nem Cas nem Formação....

Saudações

P.S. 230 milhões. Em 2022 existia a possibilidade de o Uruguai adquirir por 40 milhões em segunda mão.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3742906/uruguai-negocia-com-brasil-substituir-seus-pucara-pelo-super-tucano


"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1222 em: Junho 26, 2024, 04:27:16 pm »
Alguém percebeu ao certo qual o valor final para esta argolada da compra dos ST? É que já li 200M€, 206, 180, e ontem alguém que afirmava que o montante final iria ascender a algo perto dos 230 milhões de euros.  ???

E estás-te a esquecer dos valores apontados quando as aeronaves eram para serem "do stock da FAB", por bem menos de 100 milhões.

Ninguém acredita numa verba abaixo de 200 milhões por 10/12 aeronaves. Só se fizerem algum truque, em que fingem que da LPM sai valor X, e depois existe uma percentagem adicional retirada às escondidas de outro programa. Não esquecer que será uma variante nova (custos adicionais), com possível fabrico nacional (mais custos), logo, os 200M base, talvez davam para 10 da versão actual, há uns 4 ou 5 anos atrás, hoje é quase impossível.

Mais uma vez digo

O avião que vem para fazer CAS vai fazer mesmo CAS? Ou anda toda a gente a mentir nas razões para a compra


E depois, vem APKWS, Brimstone, Hellfire, PGM's? Ou não vem nada  ::)

Espero que não. Seria um crime investir tanto na avioneta COIN, enquanto os F-16 continuam limitados a Paveways e JDAMs.
Mas a acontecer, seria mais um exemplo da inversão de prioridades, e da forma como os F-16 serão gradualmente colocados em segundo plano.
 

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LM

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Re: CAS
« Responder #1223 em: Junho 26, 2024, 04:33:37 pm »
Mesmo que o futuro das Forças Armadas seja, no âmbito UE / NATO, equivalente ao "Frontier Corps" britânico na Índia - ie manter pontualmente a ordem dos nativos na África subsariana, desde que sejam indisciplinados e mt pouco armados - duvido que alguma vez se use CAS do ST... até porque ao primeiro "acidente" (tanto nos nativos como no nosso aparelho) saíamos logo de lá.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: CAS
« Responder #1224 em: Junho 26, 2024, 04:48:22 pm »
Mais uma vez digo

O avião que vem para fazer CAS vai fazer mesmo CAS? Ou anda toda a gente a mentir nas razões para a compra


E depois, vem APKWS, Brimstone, Hellfire, PGM's? Ou não vem nada  ::)

Vai fazer o mesmo que os Alpha Jet fizeram ou os EH-101 CSAR fazem, ou os Koalas,...

Já agora, https://www.japcc.org/competencies/cas/ há artigos para agradar a toda a gente.
 

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Re: CAS
« Responder #1225 em: Junho 26, 2024, 05:14:28 pm »
Alguém percebeu ao certo qual o valor final para esta argolada da compra dos ST? É que já li 200M€, 206, 180, e ontem alguém que afirmava que o montante final iria ascender a algo perto dos 230 milhões de euros.  ???

E estás-te a esquecer dos valores apontados quando as aeronaves eram para serem "do stock da FAB", por bem menos de 100 milhões.

Ninguém acredita numa verba abaixo de 200 milhões por 10/12 aeronaves. Só se fizerem algum truque, em que fingem que da LPM sai valor X, e depois existe uma percentagem adicional retirada às escondidas de outro programa. Não esquecer que será uma variante nova (custos adicionais), com possível fabrico nacional (mais custos), logo, os 200M base, talvez davam para 10 da versão actual, há uns 4 ou 5 anos atrás, hoje é quase impossível.

Mais uma vez digo

O avião que vem para fazer CAS vai fazer mesmo CAS? Ou anda toda a gente a mentir nas razões para a compra


E depois, vem APKWS, Brimstone, Hellfire, PGM's? Ou não vem nada  ::)

Espero que não. Seria um crime investir tanto na avioneta COIN, enquanto os F-16 continuam limitados a Paveways e JDAMs.
Mas a acontecer, seria mais um exemplo da inversão de prioridades, e da forma como os F-16 serão gradualmente colocados em segundo plano.

Todas as munições que disse seria uma boa adição para os nossos stocks, e nem seria um investimento por ai além

E acima de tudo se é para fazer CAS, então têm de ter munição para isso, não chega andar só com meia dúzia de Paveways já existentes
 

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Re: CAS
« Responder #1226 em: Junho 26, 2024, 06:23:27 pm »
Pronto já só fica mesmo a faltar impingirem-nos o gripen

E como o que a Embraer quer acontece, mais vale começar a mentalizar-nos

:-X
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: CAS
« Responder #1227 em: Junho 26, 2024, 10:56:57 pm »
Vai fazer o mesmo que os Alpha Jet fizeram ou os EH-101 CSAR fazem, ou os Koalas,...

Já agora, https://www.japcc.org/competencies/cas/ há artigos para agradar a toda a gente.

Que raio de comparação. O Alpha Jet nunca fez CAS no exterior, e enquanto aeronave utilizada pela Esq.103, nunca desempenhou tal missão.
Os Merlin CSAR nunca saíram de Portugal, e para o fazerem, precisavam muito provavelmente de upgrades.
Os Koalas são civis, e vieram precisamente como uma solução barata para a substituição dos Alouette 3. Engraçado que aí não havia critério CAS nenhum para permitir comprar uma aeronave mais cara, mas para o ST já há.

Todas as munições que disse seria uma boa adição para os nossos stocks, e nem seria um investimento por ai além

E acima de tudo se é para fazer CAS, então têm de ter munição para isso, não chega andar só com meia dúzia de Paveways já existentes

E quem paga as certificações disso tudo nas avionetas? E a formação/especialização dos pilotos dos ditos, em cada uma dessas armas? São só milhões e milhões de euros para a frota ST. Enquanto isso, helicópteros armados, nicles, UCAVs, zero, e a frota de F-16 continua a ter falta de investimento.

Se é para fazer CAS com esse tipo de armas, faz-se com UCAVs, com muito maior endurance, e não se mete um piloto em risco desnecessariamente.

Mesmo que o futuro das Forças Armadas seja, no âmbito UE / NATO, equivalente ao "Frontier Corps" britânico na Índia - ie manter pontualmente a ordem dos nativos na África subsariana, desde que sejam indisciplinados e mt pouco armados - duvido que alguma vez se use CAS do ST... até porque ao primeiro "acidente" (tanto nos nativos como no nosso aparelho) saíamos logo de lá.

Então para quê comprar uma quantidade excessiva da dita aeronave, na versão mais cara que há, e gastar uma brutalidade de dinheiro, à pala da pseudo-missão CAS que poderá nunca acontecer?
Ou acham que faz sentido, investir 200+ milhões em aeronaves de combate, que fogem a sete pés quando tiverem que enfrentar combate? Mas é que isto não soa estúpido na vossa cabeça? Para quê investir numa plataforma COIN, quando existem alternativas mais viáveis, e cuja capacidade de combate pode ser útil em mais cenários sem ser para lidar com rebeldes mal equipados?
 

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Drecas

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Re: CAS
« Responder #1228 em: Junho 26, 2024, 11:17:07 pm »


Todas as munições que disse seria uma boa adição para os nossos stocks, e nem seria um investimento por ai além

E acima de tudo se é para fazer CAS, então têm de ter munição para isso, não chega andar só com meia dúzia de Paveways já existentes

E quem paga as certificações disso tudo nas avionetas? E a formação/especialização dos pilotos dos ditos, em cada uma dessas armas? São só milhões e milhões de euros para a frota ST. Enquanto isso, helicópteros armados, nicles, UCAVs, zero, e a frota de F-16 continua a ter falta de investimento.

Se é para fazer CAS com esse tipo de armas, faz-se com UCAVs, com muito maior endurance, e não se mete um piloto em risco desnecessariamente.


[/quote]


E por isso mesmo, têm defendido o ST com a desculpa do CAS, mas estarão depois prontos para o preparar mesmo para CAS?

Uma de muitas razões desta compra não fazer sentido
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #1229 em: Junho 26, 2024, 11:38:26 pm »
Eu não tenho duvidas que vão investir tudo o que puderem, e o que não puderem, nos ST.

A Embraer já deve estar a fantasiar com um mundo em que os saloios tugas, esbanjam dinheiro a certificar armamento americano e europeu para os STs, com a Embraer a usar isto como selling point mais tarde. Enquanto isto, os mesmos saloios tugas não há meio de integrarem armamento nos F-16, nem adquirirem armamento já integrado.

Não existe um único "spin" positivo sobre esta compra. O caso "menos mau", seria se reduzissem a encomenda para 6-8 unidades, e lhe retirassem o critério CAS (e consequente despesa associada), e esta aeronave se limitasse ao papel de stop gap para dar à 103 uma aeronave de treino. Tudo o que seja mais que isto, são péssimas notícias.
 
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