Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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Lampuka

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Re: CAS
« Responder #195 em: Abril 25, 2023, 01:04:26 pm »
Neste momento a aquisição de material é um erro. Qualquer um. Porque, e isto vindo de dentro dos 3 ramos das F.A. não existe dinheiro para manter o básico. Portanto quanto mais se comprar mais o problema agrava-se. Primeiro é colocar o que existe ou parte do que existe em condições. A seguir então adquirir.  :arrow:

https://cnnportugal.iol.pt/defesa/helena-carreiras/defesa-portuguesa-precisa-de-injecao-rapida-de-3-8-mil-milhoes-so-para-colocar-a-funcionar-o-que-existe/20230330/641dc8f5d34ef47b87533289



Saudações
Já o havia afirmado. Salvo casos especiais,  pressa para quê?
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #196 em: Abril 25, 2023, 01:09:55 pm »
Fazer acordos com a SAAB fazia muito sentido porque temos bastante em comum (por incrível que pareça) com a Suécia em termos de caças. Primazia de monomotores com maior vertente defensiva que ofensiva e com custos de operação baixos.

Mas a estratégia não passaria pelos Gripen mas sim pela próxima geração se eles optarem por sair do consórcio Tempest (o que parece provável).
O que disse foi claro, Gripen como alternativa de transição à espera de um novo modelo. Provavelmente e no geral poderá ser o melhor compromisso.
Ou seja, para os próximos 15 anos e fazendo parte de um consórcio à nossa dimensão,  introduzir este modelo ao invés de F16V.
Duas coisas que não percebo,  a pressa sabendo que qualquer que seja a compra agora demorará uma década até chegar e até lá...
E a ideia de que só o F35 é um caça moderno...
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #197 em: Abril 25, 2023, 01:17:37 pm »
Fazer acordos com a SAAB fazia muito sentido porque temos bastante em comum (por incrível que pareça) com a Suécia em termos de caças. Primazia de monomotores com maior vertente defensiva que ofensiva e com custos de operação baixos.

Mas a estratégia não passaria pelos Gripen mas sim pela próxima geração se eles optarem por sair do consórcio Tempest (o que parece provável).
O que disse foi claro, Gripen como alternativa de transição à espera de um novo modelo. Provavelmente e no geral poderá ser o melhor compromisso.
Ou seja, para os próximos 15 anos e fazendo parte de um consórcio à nossa dimensão,  introduzir este modelo ao invés de F16V.
Duas coisas que não percebo,  a pressa sabendo que qualquer que seja a compra agora demorará uma década até chegar e até lá...
E a ideia de que só o F35 é um caça moderno...

Cada Gripen novo dá para atualizar 7 ou 8 F-16 para a versão (V). Não faz sentido.

Agora se houver transferência de tecnologia em setores chave como IA, materiais compósitos ou swarms aí já valia a pena pagar mais por um caça de nova geração, mesmo que fosse mais caro que o F35 (dentro de certos limites, claro).
 
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Re: CAS
« Responder #198 em: Abril 25, 2023, 01:27:17 pm »
Como assim Gripen como "opção de transição"? Têm noção de quanto custa uma brincadeira dessas? Às vezes parece que falamos de F-35 a preços de B-2, e de Gripen a preço de pastilhas. Se têm custos de aquisição idênticos, para quê inventar?  ???

A "pressa", é porque é necessário tomar algum tipo de decisão o mais depressa possível, para se saber o que fazer com a frota F-16 (modernizar ou não modernizar). Decisão essa que devia já ter sido tomada em 2019/20, e hoje já devíamos ter os primeiros F-16V modernizados. Em vez disso, temos fantasiosos na FAP, que acham que vai ser tomada uma decisão favorável à vinda do F-35 em 2030, o que muito provavelmente não virá a acontecer, o que aliado à não modernização dos F-16, nos deixa numa situação precária, e aí ou fazes uma modernização extremamente tardia dos F-16, ou vais andar a procurar caças em segunda-mão outra vez, ou fazes um destes negócios falados pelo Gripen envolto em corrupção (ficando pelo mesmo preço dos F-35 que não quiseram comprar), e que faz com que só vejamos um caça de 5ª ou 6ª geração em 2060/70.

A decisão sobre a aviação de caça, é algo de extrema importância e é para ser levada a sério, e não a pensar em negócios de conveniência. Pelos valores que estamos a falar, e pelas anos que este meio terá de ficar ao serviço, é preciso que seja uma decisão tomada com pés e cabeça.

Entretanto, o que é um "consórcio à nossa medida"? Tal coisa não existe.

O F-35 é um caça com vantagens claras face aos restantes caças ocidentais (excepto o F-22, mas esse não está à venda). E num país que nunca vai ter largas dezenas de caças, queres ter aquele com maior capacidade de sobrevivência possível, o mais eficaz, o que tem mais chances de sobreviver num confronto directo, e o que pode operar em TOs com espaço aéreo contestado, e voltar para casa.

Apesar de eu compreender que, principalmente este último ponto, passe despercebido em Portugal, onde não existem defesas aéreas (devem ser um mito), e onde os navios com capacidade AA, estão limitados a defesa de ponto e com sensores dos anos 80/90.
 
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Re: CAS
« Responder #199 em: Abril 25, 2023, 01:54:11 pm »
Neste momento a aquisição de material é um erro. Qualquer um. Porque, e isto vindo de dentro dos 3 ramos das F.A. não existe dinheiro para manter o básico. Portanto quanto mais se comprar mais o problema agrava-se. Primeiro é colocar o que existe ou parte do que existe em condições. A seguir então adquirir.  :arrow:

https://cnnportugal.iol.pt/defesa/helena-carreiras/defesa-portuguesa-precisa-de-injecao-rapida-de-3-8-mil-milhoes-so-para-colocar-a-funcionar-o-que-existe/20230330/641dc8f5d34ef47b87533289



Saudações
Já o havia afirmado. Salvo casos especiais,  pressa para quê?

Pressa só acordos bilaterais  trafulhas com compras de tucas e kc. O resto essencial as FA do País, nada
 

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Re: CAS
« Responder #200 em: Abril 25, 2023, 02:02:46 pm »
Embraer Signs Memorandum of Understanding with Portuguese Defense Industry

Apr. 25, 2023
(Source: Embraer; issued April 24, 2023)


The agreement, signed in the presence of the Presidents of Brazil and Portugal, commits Embraer to help Portugal develop its defense industrial base by taking on additional work on the C-390 transport aircraft and the A-29N Super Tucano, a light attack aircraft Embraer thinks is needed by NATO countries. (Embraer photo)

"Embraer thinks..."  :mrgreen:

Citar
A key aspect covered by the MoU is the potential strategic relationship for the development and systems integration for the recently launched A-29N version of the Super Tucano, which is intended to meet the needs of the member countries of the North Atlantic Treaty Organization (NATO). This includes research, technological development, and innovation, with the aim to expand and increase long-term commercial relations between companies during the development, production, and support phases of the operation of the A-29N aircraft.


https://www.defense-aerospace.com/embraer-to-help-portugal-develop-its-defense-industrial-base/
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: CAS
« Responder #201 em: Abril 25, 2023, 02:11:23 pm »
Explicando por miúdos. Oxalá os pneus dos ST e dos KC sejam mais baratos que os dos F16 e dos C130.  Porque nem para isso existe guito :mrgreen:  E ainda sonham com dinheiro para comprar F35 e outro material. Seus sonhadores (só se for para ficar no prego, uns anos depois sem a manutenção).  :P

Saudações

P.S. Lembro-me de um certo ano estava o Guterres como PM e os F16 voaram graças à cortiça do CTA. Façam lá o aeroporto façam.  :mrgreen:



P.s. 2 -  Ninguém aqui está a dizer para irem buscar mais planadores e modernizar os Chip. O problema é a quantidade de material FAP, como os F16, C295, Merlin e P3C, relativamente capaz, com tempo de voo pela frente e parcialmente modernos, sem um upgrade e parte encostados. Voam para baixo de 50 %.  ::)

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: CAS
« Responder #202 em: Abril 25, 2023, 02:13:35 pm »
Como ouvi o vendedor de banha da cobra a dizer que nós portugueses queríamos era falar português como os brasileiros, eu pergunto se teremos de escrever também em brasileiro aqui, ou estamos dispensados?

É para um amigo

Um dia se calhar nas Escolas os miúdos vão ter de aprender aquela mixórdia, por causa de algum acordo de compras
 
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Re: CAS
« Responder #203 em: Abril 25, 2023, 02:16:18 pm »
Explicando por miúdos. Oxalá os pneus dos ST e dos KC sejam mais baratos que os dos F16 e dos C130.  Porque nem para isso existe guito :mrgreen:  E ainda sonham com dinheiro para comprar F35 e outro material. Seus sonhadores (só se for para ficar no prego, uns anos depois sem a manutenção).  :P

Saudações

P.S. Lembro-me de um certo ano estava o Guterres como PM e os F16 voaram graças à cortiça do CTA. Façam lá o aeroporto façam.  :mrgreen:



P.s. 2 -  Ninguém aqui está a dizer para irem buscar mais planadores e modernizar os Chip. O problema é a quantidade de material FAP, como os F16, C295, Merlin e P3C, relativamente capaz, com tempo de voo pela frente e parcialmente modernos, sem um upgrade e parte encostados. Voam para baixo de 50 %.  ::)



Damos isso aos palop, ou vendemos  para peças e compramos frotas de tucanos e outras avionetas zucas para defesa contra excesso de gaivotas e transporte de coisas
 

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Re: CAS
« Responder #204 em: Abril 25, 2023, 02:26:57 pm »
E dos dois 337 dados a Moçambique quantos voam?  :mrgreen:



Saudações  :mrgreen:
« Última modificação: Abril 25, 2023, 02:27:31 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: CAS
« Responder #205 em: Abril 25, 2023, 02:30:44 pm »
Embraer Signs Memorandum of Understanding with Portuguese Defense Industry

Apr. 25, 2023
(Source: Embraer; issued April 24, 2023)


The agreement, signed in the presence of the Presidents of Brazil and Portugal, commits Embraer to help Portugal develop its defense industrial base by taking on additional work on the C-390 transport aircraft and the A-29N Super Tucano, a light attack aircraft Embraer thinks is needed by NATO countries. (Embraer photo)

"Embraer thinks..."  :mrgreen:

Citar
A key aspect covered by the MoU is the potential strategic relationship for the development and systems integration for the recently launched A-29N version of the Super Tucano, which is intended to meet the needs of the member countries of the North Atlantic Treaty Organization (NATO). This includes research, technological development, and innovation, with the aim to expand and increase long-term commercial relations between companies during the development, production, and support phases of the operation of the A-29N aircraft.


https://www.defense-aerospace.com/embraer-to-help-portugal-develop-its-defense-industrial-base/

Engraçado que expandir a base industrial militar nacional, não se coloca quando se propõe fabrico de munições ou drones (que vendem aos montes). É sempre em coisas de nicho, para produzir uma dúzia e depois fechar.
 
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Re: CAS
« Responder #206 em: Abril 25, 2023, 03:21:09 pm »
Fui bem claro,  alternativa. 
Ou seja, em condições especiais que fossem vantajosas ou fazendo parte do "pacote" para entrarmos num novo projecto. Ou pensam que se entra só porque sim?
Quanto a ser um consórcio à nossa dimensão,  porque na realidade seria com países mais próximos da nossa realidade militar ou económica.
Certamente num consórcio com alemães,  franceses,  ingleses ou até espanhóis não teremos o mesmo peso.
Tudo isto nasce da saída,  errada, do A400.
Provavelmente neste momento poderíamos estar aí,  no C295, NH90,  quem sabe no Typhoon ou na lista do novo projecto europeu. Mas a partir do momento que saímos e agora esses consórcios têm alguma solidez, muito dificilmente voltamos a entrar aí.
Alternativas?
Ou temos dinheiro para ser apenas compradores como os árabes e outros?
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #207 em: Abril 25, 2023, 03:28:32 pm »
Fui bem claro,  alternativa. 
Ou seja, em condições especiais que fossem vantajosas ou fazendo parte do "pacote" para entrarmos num novo projecto. Ou pensam que se entra só porque sim?
Quanto a ser um consórcio à nossa dimensão,  porque na realidade seria com países mais próximos da nossa realidade militar ou económica.
Certamente num consórcio com alemães,  franceses,  ingleses ou até espanhóis não teremos o mesmo peso.
Tudo isto nasce da saída,  errada, do A400.
Provavelmente neste momento poderíamos estar aí,  no C295, NH90,  quem sabe no Typhoon ou na lista do novo projecto europeu. Mas a partir do momento que saímos e agora esses consórcios têm alguma solidez, muito dificilmente voltamos a entrar aí.
Alternativas?
Ou temos dinheiro para ser apenas compradores como os árabes e outros?

Quando é necessário o dinheiro aparece, veja-se os 827 milhões do KC e os 120 milhões que foram torrados no NH-90.
CPS
 

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Re: CAS
« Responder #208 em: Abril 25, 2023, 03:34:17 pm »
Os KC vamos ver no que dão e se trazem retorno.
Quanto aos NH90, aí sim deveriam ser exigidas explicações e responsabilidades.
Tal como no EC635, navios da classe TEJO e outros investimentos os quais deixamos de repente.
Desses lembro-me eu.
João Pereira
 

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Re: CAS
« Responder #209 em: Abril 25, 2023, 05:00:30 pm »
Fui bem claro,  alternativa. 
Ou seja, em condições especiais que fossem vantajosas ou fazendo parte do "pacote" para entrarmos num novo projecto. Ou pensam que se entra só porque sim?
Quanto a ser um consórcio à nossa dimensão,  porque na realidade seria com países mais próximos da nossa realidade militar ou económica.
Certamente num consórcio com alemães,  franceses,  ingleses ou até espanhóis não teremos o mesmo peso.
Tudo isto nasce da saída,  errada, do A400.
Provavelmente neste momento poderíamos estar aí,  no C295, NH90,  quem sabe no Typhoon ou na lista do novo projecto europeu. Mas a partir do momento que saímos e agora esses consórcios têm alguma solidez, muito dificilmente voltamos a entrar aí.
Alternativas?
Ou temos dinheiro para ser apenas compradores como os árabes e outros?

Normalmente, "alternativas", é algo mais barato para tapar buracos ou algo equivalente que execute a mesma função. Ir comprar Gripens não é nenhum dos dois, pois não será barato, nem fará o mesmo que o F-35 ou caças de gerações mais baratas. Alternativa realista, existe uma e apenas uma: modernizar os F-16.

Se com condições vantajosas, te referes a benefícios para determinadas elites, assim está bem, que será a única vantagem que podem tirar. De resto, temos é que ser realistas, que não se abrem fábricas para fabricar produtos em pequeníssimas quantidades e durante um muito curto espaço de tempo. Em muitos casos, há que aceitar que vamos ser apenas compradores, porque inventar muito, dá sempre asneira (como vimos com programas no início deste milénio). Imagina se em todos os programas para as FA, seguissem esse racional... abriam 50 fábricas em Portugal para fabricar quantidades ridículas.

Um consórcio com que países então? Países sul-americanos e africanos? Antigas republicas soviéticas? É que a realidade militar da Suécia é bem diferente da nossa, não só em dimensão/tipologia do território, como orçamento e necessidades. Vários países ali ao lado deles, com "realidades" parecidas, optaram por... F-35.
Nós não temos empresas com know-how nenhum na área do desenvolvimento de caças, muito menos de 5ª/6ª geração, nem vamos encomendar os mesmos números que outros participantes em projectos multinacionais, portanto é óbvio que não vamos ter tanto "peso" num projecto desses. E num projecto com a Saab, também não vamos ter o mesmo peso (mas a necessidade de investirmos vai ser maior, do que se fosse para um projecto como o FCAS com vários países bem mais ricos a participar e a financiar tudo).

O consórcio europeu tem tanta solidez, que os italianos e britânicos, participantes no programa Eurofighter, juntaram-se para o Tempest, e a França que andava a fazer as coisas sozinha, juntou-se a outros 2 participantes do programa Eurofighter, para o FCAS.

Convém também frisar que o programa Eurofighter já decorria, e estava bem avançado, quando nós saímos do programa A400. Manter-nos neste programa, não significava que íamos entrar no programa Eurofighter (que além de caro, os restantes membros do programa não iam investir de propósito em Portugal para envolver a nossa indústria na produção de uns míseros 20).

Não é uma questão de apenas ter ou não dinheiro. É uma questão de que não vais, num país tão pequeno, conseguir ter fábricas para tudo e mais alguma coisa. Há programas de defesa onde se pode envolver a indústria nacional, pois as quantidades assim o justificam, outros não.