Invasão da Ucrânia

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Icterio

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2490 em: Abril 22, 2023, 12:21:39 am »
As lições esquecidas na defesa de Bakhmut

...

Sacrificam-se vidas e material por objectivos políticos? Se fosse um bom colunista iria citar e filosofar sobre Karl von Clausewitz, mas não vou fazê-lo.

Fica apenas uma lição esquecida da arte da guerra: alguns serão sacrificados conscientemente por objectivos maiores. É bom que nos lembremos.

https://onovo.pt/opiniao/as-licoes-esquecidas-na-defesa-de-bakhmut-CA14720727

Têm que explicar o sentido dessa frase às democracias liberais ocidentais. Caso contrário, é um favor que se faz à propaganda Russa: O Ocidente vai lutar contra a Russia até ao último Ucraniano.

Pois, os ucranianos sabem o que significa a "paz russa" ou ocupação russa - basta ver o que aconteceu em Bucha, Irpim, Mariupol, etc, etc.
Defendem Bakhmut, ou qualquer outra região, para evitar o mesmo destino.

Não é preciso ser muito inteligente.
« Última modificação: Abril 23, 2023, 02:30:29 am por Icterio »
 
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Lightning

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2491 em: Abril 22, 2023, 03:28:58 am »
Ontem ouvi um coronel já velhote na CNN Portugal (não era o general Agostinho)  :mrgreen:.

Ele disse que os russos estão a entrincheirar-se, e que quase parece a batalha de Kursk, com cinco linhas defensivas, que politicamente até pode ser importante agora a Ucrânia ir para a ofensiva, mas militarmente falando, vendo o dispositivo no terreno, não é uma boa altura para um ataque terrestre, os russos tem 300.000 homens na defensiva, os ucranianos vão sofrer muitas baixas se atacaram.

Pensei foi, e se a ideia dos russos for receber o ataque ucraniano, fazer sangrar e morrer estas unidades com Leopard e outras treinadas na NATO, ao ponto do exército ucraniano voltar a ficar tão fragilizado que permita os russos voltarem à ofensiva (não sei se eles tem recursos para isso).

Mas foi o que aconteceu após a batalha de Kursk que o Coronel falou, as mais poderosas forças alemãs foram destruidas ali e os russos mandaram-se na ofensiva final que nunca mais parou.

O que acho é, também seria importante a Ucrânia manter a existência deste exército forte, até agora os russos é que tem andado na ofensiva e a sofrer as piores baixas, os ucranianos deviam evitar embates que levem a grande atrição (a Ucrânia não tem a população da Rússia e temo que se existirem baixas horrendas, isso possa fazer fraquejar o apoio de alguns paises ocidentais, de algum modo a Ucrânia têm que mostrar que é diferente da Rússia e que não envia os seus militares despreocupadamente para a morte, a Rússia não tem esse problema), a Ucrânia ou descobre algum ponto fraco na defesa russa, ou arranja outros tipos de ofensiva, por ar, Operações Especiais, qualquer coisa.
« Última modificação: Abril 22, 2023, 03:35:49 am por Lightning »
 
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Cabeça de Martelo

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2492 em: Abril 22, 2023, 10:27:47 am »
Ou faz como da última vez, ameaça de um lado e ataca por outro. Resultou da outra vez, pode resultar agora...desde que os Russos sejam de novo enganados.
Contra a Esquerda woke e a Direita populista marchar, marchar!...

 
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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2493 em: Abril 22, 2023, 10:28:28 am »
As lições esquecidas na defesa de Bakhmut

...

Sacrificam-se vidas e material por objectivos políticos? Se fosse um bom colunista iria citar e filosofar sobre Karl von Clausewitz, mas não vou fazê-lo.

Fica apenas uma lição esquecida da arte da guerra: alguns serão sacrificados conscientemente por objectivos maiores. É bom que nos lembremos.

https://onovo.pt/opiniao/as-licoes-esquecidas-na-defesa-de-bakhmut-CA14720727

Têm que explicar o sentido dessa frase às democracias liberais ocidentais. Caso contrário, é um favor que se faz à propaganda Russa: O Ocidente vai lutar contra a Russia até ao último Ucraniano.

Pois, os ucranianos sabem o que significa a "paz russa" ou ocupação russa - basta ver o que aconteceu em Bucha, Irpim, Mariupol, etc, etc.
Defendem Bakhmut, ou qualquer outra região, para evitar o mesmo destino.
A Ucrania defende aquilo que entender defender tal como todos os outros. O problema é que a base logística neste momento é o mundo Ocidental. E o mundo Ocidental são democracias liberais onde o dito sacrificio é considerado um sacrilégio (vai ser eventualmente o nosso fim como civilização).

Neste momento vai se festejar o 25/4 em Portugal, porquê? Porque alguém (e o povo) decidiu que os outros que se amanhem.

O autor do artigo faz a analogia com a operação market garden. No fim dessa guerra o Churchil perdeu as eleições e ele era patriota. Os políticos actuais são profissionais que têm que se amarrar ao poder para mamar.
« Última modificação: Abril 22, 2023, 10:34:29 am por LuisPolis »
 
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CruzSilva

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2494 em: Abril 22, 2023, 11:37:47 am »
As lições esquecidas na defesa de Bakhmut

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Sacrificam-se vidas e material por objectivos políticos? Se fosse um bom colunista iria citar e filosofar sobre Karl von Clausewitz, mas não vou fazê-lo.

Fica apenas uma lição esquecida da arte da guerra: alguns serão sacrificados conscientemente por objectivos maiores. É bom que nos lembremos.

https://onovo.pt/opiniao/as-licoes-esquecidas-na-defesa-de-bakhmut-CA14720727

Têm que explicar o sentido dessa frase às democracias liberais ocidentais. Caso contrário, é um favor que se faz à propaganda Russa: O Ocidente vai lutar contra a Russia até ao último Ucraniano.

Há vários países do bloco Ocidental que têm uma grande capacidade de sacrificio (Finlândia, Polónia, Bálticos entre outros) ao contrário do que muita gente pensa.
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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papatango

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2495 em: Abril 22, 2023, 12:47:36 pm »
Citar
O que acho é, também seria importante a Ucrânia manter a existência deste exército forte, até agora os russos é que tem andado na ofensiva e a sofrer as piores baixas, os ucranianos deviam evitar embates que levem a grande atrição (a Ucrânia não tem a população da Rússia e temo que se existirem baixas horrendas, isso possa fazer fraquejar o apoio de alguns paises ocidentais,

É uma situação complicada, quando um país com uma base populacional muito mais pequena, pretende recuperar territórios a um muito mais poderoso e com uma população superior.

Com efeito, há enormes referencias ao facto de que o exército da outrora poderosa Russia, em vez de preparar a grande ofensiva que não aconteceu, deu a iniciativa a um grupo alugado de terroristas chamado "Wagner"...
O resto dos russos está atrás de defesas que andou a construir, ainda que os mesmos relatos que falam nas defesas também referem a péssima qualidade das defesas russas.

O problema de um exército que se agarra ao chão e pretende defender tudo, é que é complicado saber onde o inimigo vai de facto atacar.
É verdade que hoje em dia, os drones e a vigilância por satélite permitem localizar as forças inimigas e identifica-las melhor, mas a tecnologia que permite dissimular é igualmente muito superior.
Os tanques falsos que estão a ser enviados para a Ucrânia são um exemplo.

O que se faz quando se espera um ataque, é tentar guarnecer toda a linha e depois ter uma reserva móvel na retaguarda. O problema é que as reservas móveis devem ser forças melhor armadas e com mais mobilidade.
Sabe-se que os russos viram as suas forças especiais destroçadas e dizimadas no inicio da guerra a um nível que na altura ninguém considerou ser possível.

Além disso, a posição das forças russas num arco que tenta envolver a Ucrânia, faz com que o arco defensivo exterior (a área onde estariam as reservas) seja igualmente muito maior.
~
Na prática, os Ucrânianos podem mudar o seu objetivo e alterar a posição das tropas com alguma facilidade, quando os russos terão sempre que andar muito mais.

Para isto os ucranianos pretendiam aviões que pudessem permitir atacar forças russas que se movessem.
Não havendo aviões, o que se fala agora é em finalmente disponibilizar os ATACMS que permitiriam reduzir a capacidade russa para reposicionar forças.


O problema principal - do meu ponto de vista - é que os ucranianos são em muitos aspectos parecidos com os russos, condicionados pela necessidade de defender a honra.

Kursk, não será o melhor exemplo, porquando as várias linhas de defesa podiam ser perfuradas pelos alemães.
Kursk é dos poucos casos em que os generais alemães pediram a Hitler para continuar o ataque porque achavam que a batalha podia ser ganha.

Hitler no entanto, perante o desembarque americano na Sicilia, entendeu que precisava de forças para deter os americanos.
Os reforços que poderiam ter ido para Kursk, foram enviados para outro lado.

Os alemães atacaram em Kursk com pouco mais de um terço das forças russas que defendiam (em teoria deveriam ter nove vezes mais, para garantir a vitória (o tradicional racio de três atacantes para um defensor, foi completament invertido pelos alemãs, com um atacante para cada três defensores).

Mesmo assim, considerando a quantidade de forças que tinham, a vitória esteve ao alcance, porque a superioridade do material alemão era grande, e a qualidade técnica dos generais russos era a mesma de sempre.


A finalizo aqui, lembrando que a teorica superioridade do material que os ucranianos possuem ainda está por provar.
A maioria dos Leopard enviados para a Ucrânia são Leopard-2A4. Apenas os tanques da Alemanha, Portugal, Suécia e alguns da Polónia estão equipados com sistemas que podem fazer a diferença - se forem utilizados convenientemente.
Os tanques fos britânicos são igualmente capazes, ainda que provavelmente mais lentos. Os Abrams serão provavelmente equivalentes aos Leopard-2A6, mas sinda não chegaram.

E para lá disso, é preciso que esses carros consigam "falar" uns com os outros para que a sua capacidade e superioridade possa ser efetiva.

Se os Ucranianos o vão conseguir fazer, não sabemos.
No entanto, a energia do desespero, costuma ser das mais eficientes nestes casos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
https://shorturl.at/bdusk
 
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Icterio

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2496 em: Abril 22, 2023, 02:18:14 pm »
Ele disse que os russos estão a entrincheirar-se, e que quase parece a batalha de Kursk, com cinco linhas defensivas, que politicamente até pode ser importante agora a Ucrânia ir para a ofensiva, mas militarmente falando, vendo o dispositivo no terreno, não é uma boa altura para um ataque terrestre, os russos tem 300.000 homens na defensiva, os ucranianos vão sofrer muitas baixas se atacaram.

Pensei foi, e se a ideia dos russos for receber o ataque ucraniano, fazer sangrar e morrer estas unidades com Leopard e outras treinadas na NATO, ao ponto do exército ucraniano voltar a ficar tão fragilizado que permita os russos voltarem à ofensiva (não sei se eles tem recursos para isso).

Mas foi o que aconteceu após a batalha de Kursk que o Coronel falou, as mais poderosas forças alemãs foram destruidas ali e os russos mandaram-se na ofensiva final que nunca mais parou.

A diferença é que em Kursk, os soviéticos sabiam em detalhe onde, como e quando (até a hora do início) da ofensiva alemã. 
Hoje, os russos não sabem (penso eu) onde a ofensiva(s) ucraniana terá lugar - diferença enorme.

Isto significa que os russos tem de defender uma grande área, porque não sabem de onde virá o ataque(s), dispersando forças e recursos.
Pelo contrário, os ucranianos escolhem o lugar da penetração e terão sempre uma vantagem de (pelo menos) 10-1 em homens, tanques e artilharia no ponto de ruptura (schwerpunkt).
A partir do momento que se consegue a ruptura, os milhares de recursos que estão fixos em posições defensivas ficam imediatamente "fora-de-jogo" e correm o risco de ficarem isolados e irrelevantes.  Ter 5 (ou 10) linhas defensivas em profundidade é óptimo, se o ataque inimigo vier por aí, mas se o ataque vier 100km mais acima ou abaixo, está tudo fo****.

Por isso, há quem prefira ter linhas defensivas pouco substanciais (apenas para dar o alarme) e agrupar forças de reação rápida uns kms atrás para reagir ao ataque inimigo (venha de onde vier).  Neste aspecto, acho que os russos estão em inferioridade, devido á intelligence superior dos ucranianos e á excelente artilharia de longo alcance (HIMARS).
 
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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2497 em: Abril 22, 2023, 04:16:50 pm »
As lições esquecidas na defesa de Bakhmut

...

Sacrificam-se vidas e material por objectivos políticos? Se fosse um bom colunista iria citar e filosofar sobre Karl von Clausewitz, mas não vou fazê-lo.

Fica apenas uma lição esquecida da arte da guerra: alguns serão sacrificados conscientemente por objectivos maiores. É bom que nos lembremos.

https://onovo.pt/opiniao/as-licoes-esquecidas-na-defesa-de-bakhmut-CA14720727

Têm que explicar o sentido dessa frase às democracias liberais ocidentais. Caso contrário, é um favor que se faz à propaganda Russa: O Ocidente vai lutar contra a Russia até ao último Ucraniano.

Há vários países do bloco Ocidental que têm uma grande capacidade de sacrificio (Finlândia, Polónia, Bálticos entre outros) ao contrário do que muita gente pensa.
Mas esses são da velha guarda, aquela que defende a pátria e a terra. São inclusive criticados por muitos deste lado (assim por alto lembro-me da Ana Gomes a chamar-lhes de ameaça aos valores Europeus por exemplo). No caso da Finlândia até chamaram-lhes de extrema direita por causa das ultimas eleições e criminosos do ambiente por causa do nuclear.
 

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2498 em: Abril 22, 2023, 04:50:29 pm »
 

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LuisPolis

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2499 em: Abril 22, 2023, 08:36:23 pm »
Citar
Portugal e Brasil lamentam violação da integridade territorial da Ucrânia

https://www.publico.pt/2023/04/22/politica/noticia/camoes-marcelo-costa-economia-dia-visita-lula-silva-2047112

Passou-se da condenação para a lamentação .....
 

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LM

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2500 em: Abril 22, 2023, 08:57:16 pm »
Ou faz como da última vez, ameaça de um lado e ataca por outro. Resultou da outra vez, pode resultar agora...desde que os Russos sejam de novo enganados.

Vai ser mt mais complicado, anteriormente os russos estavam "em choque" por os seus planos de invasão terem falhado, a tentar gerir as perdas, politicamente ninguém aceitava uma postura defensiva... agora já aceitaram - e planearam - uma postura defensiva, já mobilizaram mts "corpos" ("quantity has a quality all its own"), na defensiva nota-se menos as suas debilidades, etc.
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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2501 em: Abril 22, 2023, 09:22:09 pm »
Citar
Portugal e Brasil lamentam violação da integridade territorial da Ucrânia

https://www.publico.pt/2023/04/22/politica/noticia/camoes-marcelo-costa-economia-dia-visita-lula-silva-2047112

Passou-se da condenação para a lamentação .....

Cataventos

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dc

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2502 em: Abril 23, 2023, 02:00:29 am »
Ontem ouvi um coronel já velhote na CNN Portugal (não era o general Agostinho)  :mrgreen:.

Ele disse que os russos estão a entrincheirar-se, e que quase parece a batalha de Kursk, com cinco linhas defensivas, que politicamente até pode ser importante agora a Ucrânia ir para a ofensiva, mas militarmente falando, vendo o dispositivo no terreno, não é uma boa altura para um ataque terrestre, os russos tem 300.000 homens na defensiva, os ucranianos vão sofrer muitas baixas se atacaram.

Pensei foi, e se a ideia dos russos for receber o ataque ucraniano, fazer sangrar e morrer estas unidades com Leopard e outras treinadas na NATO, ao ponto do exército ucraniano voltar a ficar tão fragilizado que permita os russos voltarem à ofensiva (não sei se eles tem recursos para isso).

Mas foi o que aconteceu após a batalha de Kursk que o Coronel falou, as mais poderosas forças alemãs foram destruidas ali e os russos mandaram-se na ofensiva final que nunca mais parou.

O que acho é, também seria importante a Ucrânia manter a existência deste exército forte, até agora os russos é que tem andado na ofensiva e a sofrer as piores baixas, os ucranianos deviam evitar embates que levem a grande atrição (a Ucrânia não tem a população da Rússia e temo que se existirem baixas horrendas, isso possa fazer fraquejar o apoio de alguns paises ocidentais, de algum modo a Ucrânia têm que mostrar que é diferente da Rússia e que não envia os seus militares despreocupadamente para a morte, a Rússia não tem esse problema), a Ucrânia ou descobre algum ponto fraco na defesa russa, ou arranja outros tipos de ofensiva, por ar, Operações Especiais, qualquer coisa.


Esta parece-me uma excelente análise.

De notar a número de visualizações deste vídeo, quando comparado com outros vídeos deste canal, na última semana.
 

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ricardonunes

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2503 em: Abril 23, 2023, 06:27:14 am »
Potius mori quam foedari
 

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CruzSilva

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Re: Invasão da Ucrânia
« Responder #2504 em: Abril 23, 2023, 10:45:20 am »
As lições esquecidas na defesa de Bakhmut

...

Sacrificam-se vidas e material por objectivos políticos? Se fosse um bom colunista iria citar e filosofar sobre Karl von Clausewitz, mas não vou fazê-lo.

Fica apenas uma lição esquecida da arte da guerra: alguns serão sacrificados conscientemente por objectivos maiores. É bom que nos lembremos.

https://onovo.pt/opiniao/as-licoes-esquecidas-na-defesa-de-bakhmut-CA14720727

Têm que explicar o sentido dessa frase às democracias liberais ocidentais. Caso contrário, é um favor que se faz à propaganda Russa: O Ocidente vai lutar contra a Russia até ao último Ucraniano.

Há vários países do bloco Ocidental que têm uma grande capacidade de sacrificio (Finlândia, Polónia, Bálticos entre outros) ao contrário do que muita gente pensa.
Mas esses são da velha guarda, aquela que defende a pátria e a terra. São inclusive criticados por muitos deste lado (assim por alto lembro-me da Ana Gomes a chamar-lhes de ameaça aos valores Europeus por exemplo). No caso da Finlândia até chamaram-lhes de extrema direita por causa das ultimas eleições e criminosos do ambiente por causa do nuclear.

Na realidade os países que pertenciam ao Pacto de Varsóvia e as ex-repúblicas soviéticas que estão na NATO/UE são a nova guarda e vão ter cada vez mais influência no rumo da Europa.
« Última modificação: Abril 23, 2023, 10:46:48 am por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 
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