Plataforma Naval Multifuncional

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1710 em: Maio 23, 2024, 06:34:36 pm »
Obrigado, vou ver...
Já vi, não é um video da Damem mas sim um video de uma entrevista de youtuber da Naval News.
(Ele efetivamente afirma a substituição das fragatas por navios daquele tipo. 1
Não exatamente o atual PNM mas algo do tipo.
Dai falarem deste navio como um navio de teste de conceitos.
Isso não significa que eu concorde com ele, significa que ele defende navios com múltiplas capacidades, e ao que parece pelo que temos visto com os exemplos do Fearless-class, não é o único. 2

1- Eu avisei. As ideias variam quase diariamente, e no fim continuamos sem saber como é que é em termos de capacidade de combate.
2- A grande diferença, é que os outros países desenvolvem conceitos desses, para substituir LPDs ou LHDs, e para complementar navios combatentes, não para substituí-los.

O pessoal do fórum parece que deixou de saber entender o sentido do que está escrito, em vez de apenas saber o que está escrito.

O que o dito Oficial queria explicar é que não se pode colocar todos os ovos no mesmo cesto. É preferível ter vários meios, que apesar de não terem os equipamentos/armamentos de topo, mesmo assim conseguem realizar a missão. Isso foi dito em oposição de termos um único meio que se falhar ou ficar por alguma razão inop, a Marinha fica sem qualquer capacidade de realizar a missão.

É por isso que eles estão a apostar em 2 navios reabastecedores de pequena dimensão em vez de apostar num único navio com maior capacidade.

O dito Oficial diz que não se pode colocar todos os ovos no mesmo cesto, portanto, a MGP planeia substituir fragatas por "coisas" multimissão, que têm capacidades de vários tipos de navio, numa plataforma, podendo considerar-se "colocar os ovos todos no mesmo cesto". A ironia.

Depois, usam-se inúmeras falácias para justificar esse ponto de vista.

Primeiro, letalidade distribuída requer que a letalidade seja uma constante, e que esteja apenas distribuída por diferentes plataformas.
Ou seja, queres gastar 5000 milhões em capacidades de combate X, e tens a opção optar por 5 fragatas de 1000 milhões (X a dividir por 5 navios) ou optar por 10 fragatas leves de 500 milhões (X a dividir por 10). No fim, o custo é aproximadamente o mesmo, a letalidade X manteve-se, apenas dividiste por um maior número de plataformas mais baratas.
-Isto é diferente de usar a conversa de "letalidade distribuída", para no fim em vez de teres 5 fragatas de 1000 milhões, ficares com 5 fragatas de 500 milhões (metade de X, apenas com o objectivo de poupar dinheiro), ou ficares com 5 navios multimissão cuja capacidade de combate equivale à de fragatas de 500 milhões.

Outra falácia, é o "cumprir a missão". Muitas missões exigem o equipamento de topo para que sejam cumpridas com eficácia. Tu não consegues fazer BMD com "material que não é de topo". Não consegues atacar alvos a 1500km de distância em terra e com alguma rapidez, sem material de topo, nem consegues afundar uma frota opositora sem armamento adequado. Não consegues abater uma aeronaves a voar a grande altitude sem sistemas AA de topo, nem defender a tua frota de um ataque de saturação de mísseis.

Existe um padrão mínimo que tens de atingir, que exige sempre material de topo. Não é à toa que os países que encaram de forma séria a letalidade distribuída, optam por complementar meios convencionais, maiores e mais caros (que geralmente transportam equipamento de topo que embarcações pequenas não conseguem), com meios mais pequenos e baratos.

Portugal é o único país que quer fazer diferente, achando que consegue em navios pequenos e baratos, aquilo que fragatas de topo e contratorpedeiros fazem.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1711 em: Maio 23, 2024, 06:40:39 pm »
Aí tens razão, há muitos equipamentos que serão fornecidos pelo Estado, incluindo os tais sonares rebocados.

Agora já começas a chegar aos 100M por unidade. E depois a achega a "patrol boats".

50 milhões de euros num rws de 30mm e duas de 12,7mm, mais um TAS?  Acho demasiado dinheiro.

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1712 em: Maio 23, 2024, 06:49:05 pm »
Aí tens razão, há muitos equipamentos que serão fornecidos pelo Estado, incluindo os tais sonares rebocados.

Agora já começas a chegar aos 100M por unidade. E depois a achega a "patrol boats".

E com todo o equipamento planeado, um NPO de 100 milhões, não faz o mesmo que uma fragata.

Só tem em falta:
-um canhão principal de 57mm ou superior
-pelo menos 1 CIWS
-hangar e helicóptero embarcado
-torpedos
-mísseis anti-navio
-mísseis anti-aéreos
-radares directores de tiro
-provavelmente ESM, ECM e decoys
-maior resiliência a danos
-e provavelmente mais alguma coisa que me tenha esquecido

Concluímos então que 10 NPOs de 100 milhões cada, não fazem o mesmo que uma fragata de 1000 milhões, com a excepção do nº de sonares e radares disponíveis, sendo que estas pequenas vantagens têm um custo de aprox. 400 marinheiros para as respectivas guarnições, enquanto que uma fragata moderna operaria com 100.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1713 em: Maio 23, 2024, 09:27:51 pm »
Aí tens razão, há muitos equipamentos que serão fornecidos pelo Estado, incluindo os tais sonares rebocados.

Agora já começas a chegar aos 100M por unidade. E depois a achega a "patrol boats".

50 milhões de euros num rws de 30mm e duas de 12,7mm, mais um TAS?  Acho demasiado dinheiro.

E os radares e os sistemas todos no concurso da NSPA. E depois vão faltar os sistemas contentorizados. Pode chegar aos 100 ou aos 80 ou 90. Mas penso que era disto que falava.

E peço desculpa se pareci muito agressivo acima, não era isso que pretendia.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1714 em: Maio 23, 2024, 09:51:13 pm »
Aí tens razão, há muitos equipamentos que serão fornecidos pelo Estado, incluindo os tais sonares rebocados.

Agora já começas a chegar aos 100M por unidade. E depois a achega a "patrol boats".

50 milhões de euros num rws de 30mm e duas de 12,7mm, mais um TAS?  Acho demasiado dinheiro.

E os radares e os sistemas todos no concurso da NSPA. E depois vão faltar os sistemas contentorizados. Pode chegar aos 100 ou aos 80 ou 90. Mas penso que era disto que falava.

E peço desculpa se pareci muito agressivo acima, não era isso que pretendia.

1 - Não pareceste agressivo.

2 - tens toda a razão, eu só estava a acrescentar o que não estava no concurso  e não no concurso em si.

Chiça, o preço vai ser muito superior, até porque inclui muitas coisas que os outros NPO não têm.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1715 em: Maio 23, 2024, 10:53:26 pm »
Super Lynx e Agusta Westland Aw159?  Estão a pensar comprar o Wildcat aos bifes para substituir os Super Lynx?  :conf:



Citar
O AgustaWestland AW159 Lynx Wildcat (anteriormente chamado de Future Lynx) é uma versão melhorada do helicóptero Westland Super Lynx, de uso militar. O AW159 servirá no utilitário de batalha, busca e salvamento e guerra anti-submarino.

https://pt.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW159



Saudações :conf:

P.S. Mh60 nicles? :conf:



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1716 em: Maio 24, 2024, 08:58:11 am »
O SH/MH-60, tal como o NH90, é da categoria das 10 toneladas, o que significa um reforço estrutural do projecto original e que, por sua vez, significa mais tempo e dinheiro. Mais vale deixar assim, já que a aquisição de helis novos não deve estar no horizonte próximo da nheca.
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1717 em: Maio 24, 2024, 11:09:04 am »
O SH/MH-60, tal como o NH90, é da categoria das 10 toneladas, o que significa um reforço estrutural do projecto original e que, por sua vez, significa mais tempo e dinheiro. Mais vale deixar assim, já que a aquisição de helis novos não deve estar no horizonte próximo da nheca.


E decerto tinham de alongar o deck como já se viu em desenhos anteriores, em que ia até à totalidade da ré. Isso depois impedia ou ia dificultar bastante meter ali o contentor do sonar.
Ou seja um projecto que anda a ser atamancado conforme o lado que sopra o vento. Tudo para parecer termos navios de combate, que até aqui todos diziam este não serem construidos com esse fim e, agora só por ter mais um sonar e um radar passa a ser.
Depois todas as mentiras, porque ou mentem ou são incompetentes, dos valores associados. Pior é depois se fazem o mesmo que têm feito com a 2ª série há 6 anos que espera o EO e peça principal.
Uns portentos no malabarismo dialético, é só o que são.
E falem-me do tal drone de superfície, tipo bote, com 5 nós de velocidade máxima que até pode levar misseis. Ui ui
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1718 em: Maio 24, 2024, 11:13:21 am »
Aquela menção ao Wildcat muito provavelmente será referente ao tamanho/classe de helicóptero que poderá operar a partir do convés de voo dos NPO.

O AW159 Wildcat é um aparelho no qual a Marinha tem pouco ou nenhum interesse, estando antes focada no NH90 NFH e/ou MH-60R, e não me parece que o atraso na entrega dos últimos Super Lynx pudesse eventualmente ter feito o ramo mudar de opinião.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1719 em: Maio 24, 2024, 11:20:32 am »
Aquela menção ao Wildcat muito provavelmente será referente ao tamanho/classe de helicóptero que poderá operar a partir do convés de voo dos NPO.

O AW159 Wildcat é um aparelho no qual a Marinha tem pouco ou nenhum interesse, estando antes focada no NH90 NFH e/ou MH-60R, e não me parece que o atraso na entrega dos últimos Super Lynx pudesse eventualmente ter feito o ramo mudar de opinião.

Só se comprarem em 2ª mão aos alemães.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1720 em: Maio 24, 2024, 11:30:40 am »
Construam lá a bimby e esqueçam as escoltas, só para ver uma coisa!

Isso é com a Damen...enviaste o email? :mrgreen:

Enviei e eles responderam que anda lá um chato chamado "hamer hoofd" que pergunta todos os dias se a bimby já está acabada.

Citando:
"Parece o burro do Shrek:
-já chegámos?
-já chegámos?
-já chegámos?
-já chegámos?"
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1721 em: Maio 24, 2024, 02:22:43 pm »
Construam lá a bimby e esqueçam as escoltas, só para ver uma coisa!

Isso é com a Damen...enviaste o email? :mrgreen:

Enviei e eles responderam que anda lá um chato chamado "hamer hoofd" que pergunta todos os dias se a bimby já está acabada.

Citando:
"Parece o burro do Shrek:
-já chegámos?
-já chegámos?
-já chegámos?
-já chegámos?"

O fulano que diga que precisamos muito da bimby por causa dos russos
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1722 em: Maio 24, 2024, 02:24:50 pm »
Esqueçam só cá chega na segunda metade de 2026 e já vão com muita sorte. Vai chegar mais depressa que qualquer NPO, Fragata ou submarino.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1723 em: Maio 24, 2024, 02:32:01 pm »
Só se comprarem em 2ª mão aos alemães.

Nem isso. Aparentemente não estão interessados em Lynx equipados com motores mais antigos do que aqueles que equipam agora os nossos, o que deita por terra essa eventual hipótese de podermos vir a adquirir helis adicionais aos alemães, como se tentou na década de 2000/2010 com alguns SH-14 pertencentes à Marinha Holandesa.
Saudações Aeronáuticas,
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"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1724 em: Maio 24, 2024, 02:56:40 pm »
A marinha está focada no Nh90 e Mh60 e fazem os NPO com deck para os Lynx/Wildcat. É mesmo à tuga.  :mrgreen: Depois não querem que a malta critique...  ::)

Saudações

P.S. Podem sempre comprar ao Brasil. Como a MB tem investido nos Mh60.  :P

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