Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP

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FCosta

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #600 em: Junho 28, 2020, 10:42:30 pm »
O comando conjunto é obrigatório, não faz sentido andar com quintinhas para meios que servem os três ramos.

Agora o problema aqui são estas compras às três pancadas. Um heli civil ligeiro e 3 anos depois querem comprar um heli ligeiro militar. A lógica diria que se devia ter comprado desde logo um heli militar bimotor. A partir daí, reforçam a desnecessária variedade de modelos.

O Lynx teria muito apoiantes, mas detecto um problema. Primeiro não fazia sentido adquirir Lynx sem upgrade, especialmente sem os novos motores, pois isto vai dar ao mesmo que comprar qualquer outro heli ligeiro. Portanto ou arranjavam no mercado mais 5 Lynx modernizados, ou teríamos que modernizar outros 5, e já sabemos que não encaixa no orçamento.

O Koala dá para operar dos NPOs, mas sendo um heli civil, só serve para transportar pacotes de leite de/para o navio, e restantes missões de interesse público. Se precisarem de abordar um navio, ou combater a pirataria, não servem. Portanto, também não é solução.

Ou seja o futuro dos helis nas FA, ficará sempre dependente de 4 modelos (salvo duas excepções). Koala, Merlin, heli naval e heli de evac.
Se os dois primeiros estão assegurados, os dois últimos estão dependentes da escolha do heli de evac.

Se o heli de evacuação for um destes, AW-109, - 119, - 169, H135, H145, ficamos com 3 modelos "ligeiros" e um "pesado" ao serviço das FA. E aí a única hipótese de se ter algo entre estas duas classes, é se substituírem o Lynx por NH-90 ou SH/MH-60.

Se o heli for um destes, H160, AW139, AW-149, UH/HH-60 (usados via FMS), NH-90 (usados dos Belgas), conseguimos cobrir todas as categorias, e facilitar a escolha do futuro heli naval.

Depois posso continuar a análise.
Segui o seu comentário, mas acho que há lacunas na sua sequência lógica que o leva às suas conclusões, pois há elementos do contexto actual e do cronograma de tempo de decisões que não casam. Pode por favor continuar a análise?
Pressupostos:
- O contexto de decisão é o  "escolha do heli de evac", essa decisão é AGORA, o orçamento é 53 milhões o nr de unidade é 5;
- "AGORA" o "Lynx" está no MLU, donde não será substituído; donde no mínimo terá mais 10 anos de operação, não é uma variável, ou só é uma variável de "input" em termos de peso/classe de helicopteros, pois não se vai investir em alterações nas fragatas, não é só a classe M seria também a classe VdG...
Conclusões:
- Se a "escolha do heli de evac" for de classe peso médio e a ser compatível com o orçamento de 53 milhoes, só poderá ser " H160, AW139, AW-149" até podiam no limite do orçamento ser "navalizados" mas já não há orçamento para as alterações no 3x VdG + 2x M + 10x NPO a pois ai não cabem nos 53 milhões, são talvez outros 53 milhões só para isso ...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for UH/HH-60 (usados via FMS) "AGORA" no contexto político do USA não estou a ver um helicoptero de custo unitário novo de volta do  40 milhões... conseguir via benevolência dos USA ... 5 usados por 53 milhões...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for NH-90 (usados dos Belgas), não serão os "navalizados" NFH, porque esta versão são a aposta dos belgas, seria a versão TTH que parece ter problemas com a capacidade operacional porque "o custo por hora de voo do NH90 Belga é superior ao F16"... donde estariamos a falar de uma aeronave com custos de operação similar aos EH101 ?! Mas com menos capacidades ?! Aqui é que não percebi o racional ?! ... o belgas retiram os seus 4  NH-90 e nós vamos pegar neles porque ?! Se eles já chegaram à conclusão que em termos de utilização não faz sentido 2  "micro frotas" : 4 TTH +4 NFH
https://www.meta-defense.fr/pt/2020/06/25/quando-ainda-n%C3%A3o-estiverem-totalmente-operacionais%2C-os-helic%C3%B3pteros-belgas-da-n-90th-podem-ser-retirados-de-servi%C3%A7o/
   
 
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #601 em: Junho 28, 2020, 11:59:43 pm »

 0- V.exma agradeço o conhecimento que partilha, mas deve ter um problema quando lhe contestam o racional, não leve a mal as minhas desculpas, não lhe contesto "conhecimento" que sei que tem mas "conhecimento" e "racional" são coisas diferentes, com um mesmo "conhecimento" podemos ter "racionais" diferentes mediante valorizamos de forma diferente os "componentes de conhecimento" em que baseamos os "racionais".
"1-  V.exma  se tem 2 Mlu feitos e com sucessos no casos Belgas e Holandês qual a dúvida?"
=> V.exma a dúvida é o custo, não respondeu, coloque fontes com custos, quanto acha que é o custo para alterar 3 VdG + 2 M + 4+6 NPO para por por exemplo operar com NH90, versus alterar 3 VdG + 2 M + 4+6 NPO para operar com AW119 Naval ?  Acho que a diferença são dezenas de milhões e o Sr o que que acha ? Essa é a dúvida. Se quizer pode colocar fontes.

"2 - Novamente não esta a perceber. O Holandês está-se borrifando para o que o zé tuga opere Nh90, Lynx ou al III como faziam os Belgas."
=> Eu também me estou a borrifar, mas a sua resposta não responde há questão "1 -"  acho que V.exma é que não percebeu a minha questão mas já esclareci.   

"3- O  siroco foi recusado  não pelo que V.exma diz mas porque a Fap achou que o deck tinha de suportar uma queda do Eh101 superior ao que  aconteceu nas regiões autónomas. Pelo meio implicaram com a altura do hangar porque não permitia elevar o Merlin em altura numa manutenção em alto mar. Está bem explicado no tópico do LPD, entre inclusive  argumentos de incompatibilidade entre o equipamento tuga e franciu. Treta portanto."
=> "Treta" portanto também a sua argumentação em "1-" e "2-", não existe "incompatibilidade entre meios nenhuns"  que "por um determinado custo" não possa ser "substituido" ou "adaptado" ou "não possa "ser resolvido" (até pode "ser resolvido" mas o custo pode não compensar) , mais uma vez não é "Treta" é "Custo" (já me repeti 3 vezes "Custo"). Não precisa de responder com outros elementos do Siroco quando o Siroco era apenas uma Analogia de "Custo"... Não tenho dúvidas nenhumas sobre o Siroco.

"4 - Complementos ao Lynx tanto eu como outros foristas temos resmas de exemplos  até para o NPO por este forum. Os al III foram usados pelos Belgas. Mas o zé tuga é fino e quem não entende são os 3 Ramos das forçar armadas . Ponto."
=> Este comentário é simplesmente um nada... um ponto de hubris do forista que nada acrescenta, "Os Al III ... sim está certo" está certo, existiam mas não para as fragatas originalmente:
"(...)In 1971 three Sud Aviation SA316B Alouette III helicopters were acquired for the
Belgian Navy for use as supply aircraft for ships at sea.
They are primarily deployed on the supply ship A960 Godetia (in the past also on
the now retired A961 Zinnia), and on the Frigate Louise-Marie.
The three helicopters (Marine Flight) reported to N° 40 Squadron of the Belgian Air
Force but were maintained and flown by Navy personnel. "
https://www.operationsophia.eu/wp-content/uploads/2018/03/Alouette-III-SA316B.pdf

"5 - Gosto do jogo do empurra e pelos vistos  V.exma também gosta. O MDN escolhe mas com o "yes man" dos 3 Ramos das forçar armadas no jogo, até porque quer ser promovido. Então V.exma refere as quintinhas e não entende que a trampa é a mesma e actuam em parceria? Olhe que parece que quem se contradiz-se quando argumenta é V.exma...  ::)
"
=> V.exma, não me contradizo, porque o meu "ângulo" é o "ângulo genérico" do "contribuinte português" para quem um orçamento de defesa (independemente do Ramo) tem de ser usado da maneira mais eficiente possível, eu estou a "borrifar-me" para a politiquices internas das FA seja de que ramos for, sendo que é evidente visto de fora essas ineficiências, o Sr só as vem complementar com pormenores caricatos que menorizam os elementos militares e civis envolvidos... não me atingiu... mas afinal qual é o seu ângulo ?! Como chama, talvez a mim, por "zé tuga" o Sr pensa que é o quê "a elite" lol que a gestão da FA a todos os níveis está acima da crítica?! Se pensa assim está enganado... ninguém está acima da critica, e mesmo com criticas injustas ou não, estúpidas ou não, se pode tirar algo positivo...  continue a partilhar o seu "conhecimento", é o único aspecto que me interessa, já o resto do "folclore" dispenso. 

"P. s. Depois quando existem os destacamentos no exterior ou um requisito fora do planeamento habitual, ficam identificadas a lacunas e as falta de "flexibilidade" dos meios? Isto é a sério? Então na Rca é o que se  sabe e o MDN quer   
ainda mandar tropas para Moçambique. Ou seja, o que V.exma novamente não esta a perceber? "
=> Eu estou a perceber perfeitamente, visto de fora, o que eu não consigo perceber é como um orçamento anual €2928 milhões das FA e não tem a capacidade de responder a capacidade militares básicas, digam o que disserem não é um valor baixo. E continuo a "borrifar-me" que os militares responsabilizem o MDN e vice versa pelos problemas das FA, isso é irrelevante o que interessa é o trabalho entregue (e esse trabalho é a capacidade militar e operacional), é possível fazer melhor, sim é!!
PS: "Quem quer faz, quem não quer, desculpa-se" 
=> Parabéns para  V.exma não se "desculpou" a solução da RCA é mandar os AL III que vão ser ou já foram desactivados (se calhar ficam lá depois como doação) com um pods de hydra 70mm e uma canhões ou metralhadoras de porta?! Se vai buscar esse armamento ao museu ou ao ferro velho... estou-me a "borrifar"... quem não tem cão caça com gato (mas não devia ser assim pois a FA Portuguesas não são umas FA de vão de escada, penso eu).
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #602 em: Junho 29, 2020, 12:32:01 am »
Citar
... o que eu não consigo perceber é como um orçamento anual €2928 milhões das FA e não tem a capacidade de responder a capacidade militares básicas...

Esta eu explico. A execução orçamental da Defesa Nacional não chegou aos 2.000 milhões em 2019 (com LPM incluída).

Outra questão recorrente que não entendo é a do MLU à BD incluir (ou não) o reforço do heli deck. Alguém pode assegurar que foi, ou não, efectuado? Pois, também me parecia. É que toda a gente pensava que o SEA WATCHER 100 ia ser instalado no mastro e depois não foi, mas isso não exclui a modificação estrutural.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #603 em: Junho 29, 2020, 10:29:29 am »
O comando conjunto é obrigatório, não faz sentido andar com quintinhas para meios que servem os três ramos.

Agora o problema aqui são estas compras às três pancadas. Um heli civil ligeiro e 3 anos depois querem comprar um heli ligeiro militar. A lógica diria que se devia ter comprado desde logo um heli militar bimotor. A partir daí, reforçam a desnecessária variedade de modelos.

O Lynx teria muito apoiantes, mas detecto um problema. Primeiro não fazia sentido adquirir Lynx sem upgrade, especialmente sem os novos motores, pois isto vai dar ao mesmo que comprar qualquer outro heli ligeiro. Portanto ou arranjavam no mercado mais 5 Lynx modernizados, ou teríamos que modernizar outros 5, e já sabemos que não encaixa no orçamento.

O Koala dá para operar dos NPOs, mas sendo um heli civil, só serve para transportar pacotes de leite de/para o navio, e restantes missões de interesse público. Se precisarem de abordar um navio, ou combater a pirataria, não servem. Portanto, também não é solução.

Ou seja o futuro dos helis nas FA, ficará sempre dependente de 4 modelos (salvo duas excepções). Koala, Merlin, heli naval e heli de evac.
Se os dois primeiros estão assegurados, os dois últimos estão dependentes da escolha do heli de evac.

Se o heli de evacuação for um destes, AW-109, - 119, - 169, H135, H145, ficamos com 3 modelos "ligeiros" e um "pesado" ao serviço das FA. E aí a única hipótese de se ter algo entre estas duas classes, é se substituírem o Lynx por NH-90 ou SH/MH-60.

Se o heli for um destes, H160, AW139, AW-149, UH/HH-60 (usados via FMS), NH-90 (usados dos Belgas), conseguimos cobrir todas as categorias, e facilitar a escolha do futuro heli naval.

Depois posso continuar a análise.
Segui o seu comentário, mas acho que há lacunas na sua sequência lógica que o leva às suas conclusões, pois há elementos do contexto actual e do cronograma de tempo de decisões que não casam. Pode por favor continuar a análise?
Pressupostos:
- O contexto de decisão é o  "escolha do heli de evac", essa decisão é AGORA, o orçamento é 53 milhões o nr de unidade é 5;
- "AGORA" o "Lynx" está no MLU, donde não será substituído; donde no mínimo terá mais 10 anos de operação, não é uma variável, ou só é uma variável de "input" em termos de peso/classe de helicopteros, pois não se vai investir em alterações nas fragatas, não é só a classe M seria também a classe VdG...
Conclusões:
- Se a "escolha do heli de evac" for de classe peso médio e a ser compatível com o orçamento de 53 milhoes, só poderá ser " H160, AW139, AW-149" até podiam no limite do orçamento ser "navalizados" mas já não há orçamento para as alterações no 3x VdG + 2x M + 10x NPO a pois ai não cabem nos 53 milhões, são talvez outros 53 milhões só para isso ...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for UH/HH-60 (usados via FMS) "AGORA" no contexto político do USA não estou a ver um helicoptero de custo unitário novo de volta do  40 milhões... conseguir via benevolência dos USA ... 5 usados por 53 milhões...?!
- Se a "escolha do heli de evac" for NH-90 (usados dos Belgas), não serão os "navalizados" NFH, porque esta versão são a aposta dos belgas, seria a versão TTH que parece ter problemas com a capacidade operacional porque "o custo por hora de voo do NH90 Belga é superior ao F16"... donde estariamos a falar de uma aeronave com custos de operação similar aos EH101 ?! Mas com menos capacidades ?! Aqui é que não percebi o racional ?! ... o belgas retiram os seus 4  NH-90 e nós vamos pegar neles porque ?! Se eles já chegaram à conclusão que em termos de utilização não faz sentido 2  "micro frotas" : 4 TTH +4 NFH
https://www.meta-defense.fr/pt/2020/06/25/quando-ainda-n%C3%A3o-estiverem-totalmente-operacionais%2C-os-helic%C3%B3pteros-belgas-da-n-90th-podem-ser-retirados-de-servi%C3%A7o/
 

Desde logo está a cometer o erro do costume dos muitos especialistas que tomam as decisões. Olham para as aquisições com base apenas no "agora", sem pensar minimamente em implicações estratégias futuras, neste caso, de como se pode conciliar os helis de evac com os futuros helis navais. É assim que os países civilizados fazem, mas nós que somos mais espertos, adquirimos as coisas às 3 pancadas, e quando não cumprem as missões, toca a ir comprar mais para tapar buracos. Foi o que sucedeu com o Koala.

Em segundo lugar, de momento não existem versões navais do AW-139,149 e do H160, ou seja de nada adianta discutir isto. Mas mesmo pegando nesse argumento, acredita mesmo que pretendem adquirir um heli naval? Não acha que isso limita ainda mais as opções? A ideia base é um heli para apoiar forças terrestres.

UH-60 foram oferecidos à Portugal a "preço simbólico", mas do que se sabe forma recusados, foram inclusive propostas várias versões. Segundo consta até Apaches propuseram. Não seria a primeira vez que os americanos doam material aos aliados.

Já os NH-90, algo aí não está a bater certo. Então um NH-90 com dois motores iguais aos do Merlin, que tem três, tem custos semelhantes? Então e se é assim tão caro de operar, porque raio mantém o NFH me uso, já que este tem custos idênticos? E acha mesmo que os 15 helis que eles pretendem adquirir para o lugar dos NH-90, vão ficar no seu todo mais baratos que os 4 NH-90?  ???
Acredito mais que para eles tenha sido uma mudança de doutrina, dando prioridade às valências de um heli ligeiro em vez da capacidade de transporte de um médio.
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #604 em: Junho 29, 2020, 05:13:14 pm »
pessoal, deixem-se desses  " ataques " que não levam a nada.

Abraços
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #605 em: Junho 29, 2020, 05:29:08 pm »
pessoal, deixem-se desses  " ataques " que não levam a nada.

Abraços
Subscrevo.

não se chateiem, estamos aqui para debater e não para combater.

Abraços
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #606 em: Junho 30, 2020, 12:19:13 am »
E o pessoal do MDN é tão bem-vindo como qualquer outra pessoa. Até ajuda a estimular os ânimos por estes lados. Infelizmente, é lamentável que o MDN esteja mais preocupado com um forum da internet do que com políticas credíveis de defesa nacional. Enfim, prioridades tritteronicas.
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #607 em: Junho 30, 2020, 09:15:35 am »
E o pessoal do MDN é tão bem-vindo como qualquer outra pessoa. Até ajuda a estimular os ânimos por estes lados. Infelizmente, é lamentável que o MDN esteja mais preocupado com um forum da internet do que com políticas credíveis de defesa nacional. Enfim, prioridades tritteronicas.
Exactamente meu caro. Muito bem dito. Os problemas começam aí e obviamente geram resposta da minha parte. Desde que exista correcção e lógica nos outros obviamente não serei eu a despoletar as situações.  Agora também não me escondo atrás das pedras a ver a "desinformação" que por vezes tentam protelar neste forum...

Cumprimentos
« Última modificação: Junho 30, 2020, 09:16:46 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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« Responder #608 em: Julho 01, 2020, 12:29:23 am »
Como não recebo revenue de taxpayers, este tipo de discussions está fora do framework da minha participação e commitment. Mas deixo-te um advice: go comb monkeys!

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #609 em: Julho 01, 2020, 06:11:47 am »
Espectáculo de inquérito, as questões vão se acumulando e revelando quem as coloca, demonstrando afinal que este mísero forum repleto de gente lunática ainda vai incomodando alguns elementos e seus interesses instalados.

Ao fim e ao cabo o tal forum da má língua, provoca algumas comichoes, e ainda bem, pois revela as inseguranças e outras limitacoes, para não dizer mais, de uns quantos personagens, os ditos de responsaveis e seus magarefes, que por aqui vão polulando, e postulando. nx2l1

Eles andem por aqui. :mrgreen:

Abracinhos apertadinhos aos neninhos do COURO, é melhor escrever couro........
« Última modificação: Julho 01, 2020, 10:57:06 pm por tenente »
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #610 em: Julho 01, 2020, 10:46:59 am »
Tenho que ir buscar um dicionário...  :o
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #611 em: Julho 01, 2020, 10:50:00 am »
Tenho que ir buscar um dicionário...  :o

quando temos acessores á altura é assim que se faz, caro Lightning, um luxo !

Abraços
« Última modificação: Julho 01, 2020, 10:52:16 am por Lightning »
 

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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #612 em: Julho 01, 2020, 12:48:23 pm »
Tenho que ir buscar um dicionário...  :o

quando temos acessores á altura é assim que se faz, caro Lightning, um luxo !

Abraços

Temos por cá agora um apaniguado do Tio Titi? Quanta honra, afinal sempre acalentei o desejo secreto de ler o parlapié de um verdadeiro boy em acção. :mrgreen:
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

         "PER ASPERA AD ASTRA"
               (Por Caminhos Árduos, Até Às Estrelas)
 
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #613 em: Julho 01, 2020, 02:36:12 pm »
Estatelou-se ao comprido e lá saiu com a tail between the legs. Que cambada de palhaços!
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Re: Leonardo AW119 Mk.II Koala na FAP
« Responder #614 em: Julho 01, 2020, 05:05:13 pm »