[Stalker79]

Acho que nem era preciso tanto. Uma Oto Melara 76, mais a Marlin, uns sensores militares, hangar e convés para heli de 10 t e, quando necessário, uns MANPADS já chegavam para ir para 'sítios mais quentes'. Quando se coloca toda essa parafernália que mencionaste (que tem um custo elevadíssimo) num casco pequeno, começa a fazer mais sentido ter uma fragata a sério. O maior perigo que vejo para uma marinha como a nossa em possuir uma corveta é empregá-la como uma fragata.

Não é por nada, mas sem a tal "parafernália", não passariam de NPO´s mais musculados. Penso que seriam um desperdício de dinheiro maior do que fabricar uma corveta completa com total capacidade de combate e não mais um patrulheiro. Para patrulha oceânica estão bem assim como estão a ser feitos, se fosse para umas corvetas obviamente teriam de ter mais músculo, basta ver os exemplos das outras nações.
 

[NVF]

@mafets a componente marítima da IDF é o seu parente pobre, mas a principal razão é que Israel não tem grandes ameaças marítimas e os seus meios navais servem mais para apoio a operações terrestres e uns bloqueios a Gaza ou ao Líbano. Depois têm os subs para deterrence. No passado, quando as ameaças navais ao Estado de Israel eram mais prementes, eles possuíam navios de maior porte — um dos quais foi até o primeiro navio a ser atingido por um míssil naval num conflito moderno.

Mas é de NPO’s mais musculados que eu estou falar. Numa marinha como a nossa não precisas de ter muitos navios excessivamente armados com os AB. Umas cinco ou seis fragatas padrão NATO (tipo M, Melo, Halifax, FREMM, etc.) chegam perfeitamente. Para outros mares, em que os potenciais  opositores têm uns botes com rpg e 0.5, um NPO musculado com uma guarnição entre 30 e 50 almas mais que sobra (algo tipo Holland ou BAM).

Com os nossos recursos como vais conseguir armar e manter 5 ou 7 fragatas, umas 4 ou 6 corvetas, 10 NPO’s e 5 ou 6 LCF? Mais um AOR, submarinos e o hipotético LPD? Honestamente, parece-me mais realista eliminar as corvetas da equação e armar os NPO com uma 76 e sensores de jeito. Se sobrar dinheiro que se adquira mais um ou dois subs.

[mafets]

A questão para mim passa pelo modelo dinamarquês (que apenas para mim peca nos submarinos  https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Danish_Navy). Dos Sf300 (resta 1) aos Iver, passando pelos  Knud Rasmussen, tudo pode levar mais ou menos material e sensores, consoante a missão. Alias, os navios passam e os módulos de missão ficam. Mesmo na IDF com águas tranquilas quase todos os navios podem ser armados com SSM (do harpoon ao Pinguim), passando inclusive pelo Helfire e o Stinger, quando necessário. Cá no burgo, mesmo um navio da tonelagem de um NPO leva uma arma e sensores ligeiros (nem o deck está certificado), sendo que os Tejo que tinham a capacidade modelar estão como se sabe. Mas de missões costeiras já andam no mediterrâneo e mais tarde ou mais cedo irão até ao Golfo da Guiné. 

Cumprimentos

[NVF]

Eu acho que o modelo norueguês é mais consentâneo com a nossa carteira: 5 fragatas multifunções padrão NATO, com armamento em quantidade e sensores que não te dão cabo da carteira (recorde-se que só agora é que os dinamarqueses arranjaram dinheiro para adquirir SM-2) e inclui submarinos e um AOR.

Os navios patrulha (tal como os dinamarqueses aliás) estão equipados com algo mais que uma 30 mm e sensores melhorzitos. Mas, mais importante, estão integrados numa guarda costeira que faz parte da estrutura militar das suas FFAA. Algo semelhante devia fazer-se em PT, como advogo há muito tempo e resolviam-se logo os problemas da ingerência e de conflitos de interesse da Marinha na AMN. Como aliás defendo há muito que a GNR devia ser parte das FFAA (como em França e Itália); devia ser a polícia militar e judiciária das FFAA e eliminavam-se os problemas legais e constitucionais que actualmente previnem as FFAA de ter um papel mais activo na segurança interna e até na segurança efectiva das suas próprias unidades — a GNR podia fazer segurança às instalações militares e se fosse necessária a utilização de unidades militares em funções de segurança interna bastava designar, temporariamente, um oficial da GNR somo seu comandante.

[LM]

Posso vir a mudar de opinião... mas não vejo (custo/benefício) vantagem de corvetas na nossa marinha, com a necessidade de operar no Atlântico...

Já ter no "arsenal" uns NPO's com as características dos "River Batch 2" (talvez com mais capacidade de EW) era, na minha opinião, excelente... permitia, com maior segurança e capacidade, o seu uso em zonas potencialmente mais complicadas do que até agora têm sido (Golfo da Guiné, zonas costeiras tipo Líbia, etc) e/ou "mostrar" bandeira (tendo um radar/EW digno) com capacidade de "vigiar" - com a vantagem de não parecermos perigosos imperialistas, pois é um simples patrulha       

[tenente]

Posso vir a mudar de opinião... mas não vejo (custo/benefício) vantagem de corvetas na nossa marinha, com a necessidade de operar no Atlântico...

Já ter no "arsenal" uns NPO's com as características dos "River Batch 2" (talvez com mais capacidade de EW) era, na minha opinião, excelente... permitia, com maior segurança e capacidade, o seu uso em zonas potencialmente mais complicadas do que até agora têm sido (Golfo da Guiné, zonas costeiras tipo Líbia, etc) e/ou "mostrar" bandeira (tendo um radar/EW digno) com capacidade de "vigiar" - com a vantagem de não parecermos perigosos imperialistas, pois é um simples patrulha     

Só uma pergunta se me permite, os NPO's operam no Atlântico correcto

Cumprimentos

[LM]

Posso vir a mudar de opinião... mas não vejo (custo/benefício) vantagem de corvetas na nossa marinha, com a necessidade de operar no Atlântico...

Já ter no "arsenal" uns NPO's com as características dos "River Batch 2" (talvez com mais capacidade de EW) era, na minha opinião, excelente... permitia, com maior segurança e capacidade, o seu uso em zonas potencialmente mais complicadas do que até agora têm sido (Golfo da Guiné, zonas costeiras tipo Líbia, etc) e/ou "mostrar" bandeira (tendo um radar/EW digno) com capacidade de "vigiar" - com a vantagem de não parecermos perigosos imperialistas, pois é um simples patrulha     

Só uma pergunta se me permite, os NPO's operam no Atlântico correcto

Cumprimentos

Permito e agradeço - o mais certo é ser eu a aprender algo.

Li algures no tempo aqui um forista que deu um argumento que eu aceito: chapa é barato e o aumento de tripulação é marginal - em alternativa uma fragata tem sempre mais capacidade de upgrade, melhor comportamento no Atlântico (conforto tripulação), mais capacidade de "sobrevivência", mais autonomia... os NPO têm um excelente comportamento no Atlântico mas poderiam ser mt mais pequenos para os sensores/armamento que têm e talvez o fossem se a nossa marinha estivesse em um canto do Mediterrâneo.

Ou seja, difícil é arranjar vil metal para sensores / armamento, para investir em chapa (vs corveta) devemos conseguir.

Mas +2 NPO mais tipo "River II" dariam muito jeito...


   
     


   

[mafets]

Eu acho que o modelo norueguês é mais consentâneo com a nossa carteira: 5 fragatas multifunções padrão NATO, com armamento em quantidade e sensores que não te dão cabo da carteira (recorde-se que só agora é que os dinamarqueses arranjaram dinheiro para adquirir SM-2) e inclui submarinos e um AOR.

Os navios patrulha (tal como os dinamarqueses aliás) estão equipados com algo mais que uma 30 mm e sensores melhorzitos. Mas, mais importante, estão integrados numa guarda costeira que faz parte da estrutura militar das suas FFAA. Algo semelhante devia fazer-se em PT, como advogo há muito tempo e resolviam-se logo os problemas da ingerência e de conflitos de interesse da Marinha na AMN. Como aliás defendo há muito que a GNR devia ser parte das FFAA (como em França e Itália); devia ser a polícia militar e judiciária das FFAA e eliminavam-se os problemas legais e constitucionais que actualmente previnem as FFAA de ter um papel mais activo na segurança interna e até na segurança efectiva das suas próprias unidades — a GNR podia fazer segurança às instalações militares e se fosse necessária a utilização de unidades militares em funções de segurança interna bastava designar, temporariamente, um oficial da GNR somo seu comandante.

Exacto. mas lá está a Noruega tem uma Guarda Costeira. Cá, até tremo em pensar-se em criar qualquer coisa do género, até porque com as capelinhas ia ser mais uma (no último Costex só apareceram 8 entidades quando os outros países participaram com as respectivas guardas costeiras).

https://www.diariodaregiao.pt/2017/05/29/troia-acolheu-primeiro-exercicio-europeu-de-guardas-costeiras-fotogaleria/

Além das entidades que integram o ECGFF, participaram neste exercício oito instituições nacionais (Força Aérea Portuguesa, Autoridade Tributária e Aduaneira, Autoridade de Segurança Alimentar e Económica, Direcção-geral de Recursos Naturais, Segurança e Serviços Marítimos, Polícia Judiciária, Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, Direcção-geral de Saúde e Agência Portuguesa do Ambiente).

Saudações

[Lightning]

Algo semelhante devia fazer-se em PT, como advogo há muito tempo e resolviam-se logo os problemas da ingerência e de conflitos de interesse da Marinha na AMN. Como aliás defendo há muito que a GNR devia ser parte das FFAA (como em França e Itália); devia ser a polícia militar e judiciária das FFAA e eliminavam-se os problemas legais e constitucionais que actualmente previnem as FFAA de ter um papel mais activo na segurança interna e até na segurança efectiva das suas próprias unidades — a GNR podia fazer segurança às instalações militares e se fosse necessária a utilização de unidades militares em funções de segurança interna bastava designar, temporariamente, um oficial da GNR somo seu comandante.

Exacto. mas lá está a Noruega tem uma Guarda Costeira. Cá, até tremo em pensar-se em criar qualquer coisa do género, até porque com as capelinhas ia ser mais uma (no último Costex só apareceram 8 entidades quando os outros países participaram com as respectivas guardas costeiras).

Eu acho que nesse ponto é preciso mexer na constituição (não conheço a da Noruega ou Dinamarca mas a deles deve permitir) pois se os entendidos dizem que o CEMA não devia ter autoridade sobre a Policia Marítima, o mesmo ia acontecer com a GNR subordinada ao CEMGFA.

[NVF]

Em caso de guerra, a GNR pode ficar operacionalmente dependente do CEMGFA, mas não deixa de ser um OPC.

[Lightning]

Mas agora não estamos em guerra.

[mafets]

Posso vir a mudar de opinião... mas não vejo (custo/benefício) vantagem de corvetas na nossa marinha, com a necessidade de operar no Atlântico...

Já ter no "arsenal" uns NPO's com as características dos "River Batch 2" (talvez com mais capacidade de EW) era, na minha opinião, excelente... permitia, com maior segurança e capacidade, o seu uso em zonas potencialmente mais complicadas do que até agora têm sido (Golfo da Guiné, zonas costeiras tipo Líbia, etc) e/ou "mostrar" bandeira (tendo um radar/EW digno) com capacidade de "vigiar" - com a vantagem de não parecermos perigosos imperialistas, pois é um simples patrulha     

Na prática os Sf300 e os Knud Rasmussen que são navios de patrulha passam a corvetas quando equipados com módulos ofensivos, com SSM, SAM e torpedos ASW. Assim quando necessário de duas ou 3 podem fazer até 8 missões, não necessitando de navios específicos para isso.

http://www.navalhistory.dk/Danish/Vaaben/Udvikling/FLYV_vaabensystemer.htm

Cumprimentos

[Stalker79]

Era preciso é que os cérebros por trás da compra dos SF300 se tivessem lembrado de comprar o kit completo com módulos e os sensores, como fizeram os Lituanos....
 

[tenente]

Era preciso é que os cérebros por trás da compra dos SF300 se tivessem lembrado de comprar o kit completo com módulos e os sensores, como fizeram os Lituanos....
 

O que era preciso, é preciso, voltando ao cerne deste tópico, é que os responsáveis pelos meios navais da MdG, usem o projecto NPO2000, e, o convertam para ser a base de futuro tipos de Navios senão vejamos, se um NPO, for preparado para dispor de três estações de armamento, a que actualmente possui, uma segunda posição colocada no castelo da ponte e porventura outra á rè, ou por cima de um possível hangar, e como estávamos com a mão na massa, em vez de duas HK21, nas asas da ponte que tal duas 12,7 RWS ? e, já tínhamos um navio de combate, agora os puristas chamem-lhe o que quiserem, Corveta ou Fragata Ligeira ou até Fragata Pequena como eram chamadas as duas classes de corvetas que a MdG possuía.



se existem Marinhas por aí fora já a utilizar tipos de Navios que podem ser convertidos/armados consoante as necessidades operacionais, exemplo gritante o Reino da Dinamarca, porque raio os nossos especialistas não enveredam pelo mesmo trilho ?
Será assim tão complicado e difícil ?
parece-me que não mas enfim é o que temos e daqui não passamos, deixo aqui alguns exemplos o Tailandês é o mais gritante !!!!










Será que estou enganado ou esta última serie de três perfis/alçados não é o River batch II que serve de base para os upgrades ?
Abraços e venham de lá mais NPO's

[asalves]

Era preciso é que os cérebros por trás da compra dos SF300 se tivessem lembrado de comprar o kit completo com módulos e os sensores, como fizeram os Lituanos....
 

O que era preciso, é preciso, voltando ao cerne deste tópico, é que os responsáveis pelos meios navais da MdG, usem o projecto NPO2000, e, o convertam para ser a base de futuro tipos de Navios senão vejamos, se um NPO, for preparado para dispor de três estações de armamento, a que actualmente possui uma colocada equipado no castelo da ponte e porventura outra á rè, ou por cima de um possível hangar, já tínhamos um navio de combate, chamem-lhe corveta ou Fragata Ligeira ou até Fragata pequena como eram chamadas as duas classes de corvetas que a MdG possuía.
se existem Marinhas por aí fora já a utilizar tipos de Navios que podem ser convertidos/armados consoante as necessidades operacionais, exemplo gritante a Dinamarca, porque raio os nossos especialistas não enveredam pelo mesmo trilho ?
Será assim tão complicado e difícil ?
parece-me que não mas enfim é o que temos e daqui não passamos !!!!

Abraços e venham de lá mais NPO's

O problema é que pode-se mudar sensores e armamento, mas se o navio não tiver desenhado e construido com um certo nivel de redundacia de sistemas suficiente um pequeno ataque pode imobilizar logo o navio.

Há tempos ouvi alguém aqui do forum a comentar isso, que a diferença entre preços dos cascos as vezes é essa. não só ao nivel da blindagem mas também a quantidade de redundancia dos sistemas. Acho que os nossos NPO não tem muito isso pelo que basta uma avaria para incapacitar um navio "cheio" de milhoes em tecnologia.