A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Cabeça de Martelo

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4965 em: Abril 16, 2024, 05:21:44 pm »
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Já agora gostava de saber, onde é que num navio com comprimento máximo de 130 metros, consegues espetar meios de autodefesa e meios ofensivos credíveis, sem abdicar do convés de voo corrido.

O MPSS 9000 traz 2 canhões de 30mm. Querem substituir um deles por um RAM. Não será díficil. Querem pôr CIWS? E que tal no topo da ilha como o projeto do concurso do reabastecedor? No interior do navio estão 2600 m2 de espaço para cargas e drones. Para terem uma ideia é metade de um campo de futebol. Um VLS strike length é do tamanho de uma baliza. Não cabe querem ver? Têm dois elevadores 7mx6m bastava tirar um e já cabem 8 NSM com espaço de sobra. Querem por contentores de 40' (12 metrosx3m)? Na frente do 30mm têm 20mx9m livres no convés. Ponham lá dois e pumba são 32 ESSM.

Concordo contigo, com ressalva em duas coisas, a velocidade máxima é de apenas 18 nós e os dois canhões parecem-me ser o Bofors 40 Mk4.




« Última modificação: Abril 16, 2024, 05:29:23 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4966 em: Abril 16, 2024, 05:30:41 pm »
Alguém que avise o Excelentíssimo CEMA e o novel MDN que, no mercado, estão disponíveis sistemas de artilharia naval com mísseis incorporados.
Já que, pelos vistos, só serão implementados estes sistemas nos NPO e no NPL, seriam, a meu ver, a solução ideal.

 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4967 em: Abril 16, 2024, 05:58:15 pm »
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Já agora gostava de saber, onde é que num navio com comprimento máximo de 130 metros, consegues espetar meios de autodefesa e meios ofensivos credíveis, sem abdicar do convés de voo corrido.

O MPSS 9000 traz 2 canhões de 30mm. Querem substituir um deles por um RAM. Não será díficil. Querem pôr CIWS? E que tal no topo da ilha como o projeto do concurso do reabastecedor? No interior do navio estão 2600 m2 de espaço para cargas e drones. Para terem uma ideia é metade de um campo de futebol. Um VLS strike length é do tamanho de uma baliza. Não cabe querem ver? Têm dois elevadores 7mx6m bastava tirar um e já cabem 8 NSM com espaço de sobra. Querem por contentores de 40' (12 metrosx3m)? Na frente do 30mm têm 20mx9m livres no convés. Ponham lá dois e pumba são 32 ESSM.

Concordo contigo, com ressalva em duas coisas, a velocidade máxima é de apenas 18 nós e os dois canhões parecem-me ser o Bofors 40 Mk4.





Uma motorização nova seria precisa, sim.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4968 em: Abril 16, 2024, 06:17:28 pm »
O dito cujo não disse "thought" disse "tought". O vinho do Alfeite deve ser uma maravilha.  :mrgreen:

Um cocktail Molotov com um garrafão destes ainda faz uns estragos.. :mrgreen:

слава Україна!

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4969 em: Abril 16, 2024, 06:22:14 pm »
E, relembro,  a Plataforma Naval Multifuncional (aka "Bimby") e MPSS 9000 são pouco mais de "conceitos", muito recentes; ainda não há - mas deve ser rápido para haver - drones (com IA, por exemplo) com capacidades surpreendentes para o que conhecemos agora. Concentrem-se no conceito, nas possibilidades a 10 anos... não no que há agora.

E, também relembro, a PNM é um navio, não combatente, hidrográfico; com capacidades secundárias mt interessantes; e com um CEMA com propensão para o marketing  :mrgreen:     
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4970 em: Abril 16, 2024, 06:47:44 pm »
Citar
"When the Thing Gets Tought
The Tought Gets Going"


Só agora reparei na barbaridade que esta alimária futuro CEMA que nem inglês sabe escreveu  :mrgreen:

"Quando a coisa consegue pensamento
O pensamento continua..."

 :toto: :toto:

Fds

O alfeite virou um circo completo

Agora estiveste mal, lê como deve serP44

Pensamento = thought.

Abraço
O dito cujo não disse "thought" disse "tought". O vinho do Alfeite deve ser uma maravilha.  :mrgreen:

Afirmativo escreveu " tough ", por isso mesmo, a tradução que o P44 fez do escrito do futuro " CEMA", Deus nos livre, não está correcta.

Abraço
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4971 em: Abril 16, 2024, 06:51:47 pm »
O dito cujo não disse "thought" disse "tought". O vinho do Alfeite deve ser uma maravilha.  :mrgreen:

Um cocktail Molotov com um garrafão destes ainda faz uns estragos.. :mrgreen:



Um cocktail molotov de 5 kgs, Haja quem o consiga atirar.....um lançador de peso, ou disco, senão......

Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4972 em: Abril 16, 2024, 07:13:45 pm »
https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-143-launcher_DAT/Mk-143-launcher-05.jpg

Dentro destes contentores estão 8 tomahawks. Quando necessários sobrem para 45º e disparam. É um sistema já bastante antigo.
 

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Duarte

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4973 em: Abril 16, 2024, 07:46:24 pm »

Um cocktail molotov de 5 kgs, Haja quem o consiga atirar.....um lançador de peso, ou disco, senão......

Um drone disruptivo e holistico da Tekkever?  Os ucranianos têm um..  :mrgreen: c56x1

https://nypost.com/2022/03/10/ukrainians-develop-drone-that-drops-molotov-cocktails/
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4974 em: Abril 16, 2024, 08:00:03 pm »
Citar
"When the Thing Gets Tought
The Tought Gets Going"


Só agora reparei na barbaridade que esta alimária futuro CEMA que nem inglês sabe escreveu  :mrgreen:

"Quando a coisa consegue pensamento
O pensamento continua..."

 :toto: :toto:

Fds

O alfeite virou um circo completo

Agora estiveste mal, lê como deve serP44

Pensamento = thought.

Abraço
O dito cujo não disse "thought" disse "tought". O vinho do Alfeite deve ser uma maravilha.  :mrgreen:

Afirmativo escreveu " tough ", por isso mesmo, a tradução que o P44 fez do escrito do futuro " CEMA", Deus nos livre, não está correcta.

Abraço
Não escreveu "tough" nada escreveu "tought".

Mas sim o pézico traduziu mal.  :mrgreen:
« Última modificação: Abril 16, 2024, 08:00:54 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4975 em: Abril 17, 2024, 12:11:26 am »
O MPSS 9000 traz 2 canhões de 30mm. Querem substituir um deles por um RAM. Não será díficil. Querem pôr CIWS? E que tal no topo da ilha como o projeto do concurso do reabastecedor? No interior do navio estão 2600 m2 de espaço para cargas e drones. Para terem uma ideia é metade de um campo de futebol. Um VLS strike length é do tamanho de uma baliza. Não cabe querem ver? Têm dois elevadores 7mx6m bastava tirar um e já cabem 8 NSM com espaço de sobra. Querem por contentores de 40' (12 metrosx3m)? Na frente do 30mm têm 20mx9m livres no convés. Ponham lá dois e pumba são 32 ESSM.

Tanta coisa para replicares o que se consegue ter com um NPO armado ou uma corveta? Um OPV pensado para isso, tinha espaço para os mesmos contentores de ESSM, espaço para NSM, canhão de 76mm e 1 CIWS. E este tipo de navio (corveta) não tem capacidade de substituir uma fragata a sério.

A questão não é se o navio tinha ou não espaço para um par, ou mesmo uma mão cheia, de contentores. É se teria espaço suficiente, sem abdicar das capacidade "dronicas", para que conseguisse ter uma capacidade de combate equivalente à de uma fragata moderna contemporânea, e portanto podendo substituí-la. Achar que um navio com 32 ESSM, CIWS, 8 NSM e um canhão se compara com uma fragata "mediana", é delusional.
Até uma fragata ligeira, consegue ter 16 células Mk-41 (64 ESSM), 8-16 NSM, canhão de 127 ou 76mm, e 1 ou 2 CIWS/RAM.

Conclusão: não, não substitui fragata nenhuma.

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E que tal no topo da ilha como o projeto do concurso do reabastecedor?

Bom, a ilha tem uma dimensão relativamente contida. É capaz de ser possível colocar lá um CIWS, mas não sustinha a respiração por isso. Até porque, a partir do momento em que querem tornar o navio num "substituto de fragata", a ilha vai ter que acomodar sensores como deve ser (e portanto um mastro mais robusto), radar director de tiro (pelo menos 1), ECM, ESM e toda essa "tralha". Com sorte sobra espaço para um CIWS, com azar ficas com espaço para umas RWS para defesa próxima.

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No interior do navio estão 2600 m2 de espaço para cargas e drones. Para terem uma ideia é metade de um campo de futebol.

E o que tem o interior do navio a ver com o assunto? Não podes disparar nada de lá de dentro. Ou estás a propor ter lá dentro contentores, e depois metê-los em rodinhas, subirem pelo elevador, e colocados no convés de voo? Não só estamos a brincar com contentores ambulantes enquanto o navio navega no mar, como estamos a partir do pressuposto que os elevadores são suficientemente grandes, e têm capacidade para erguer tamanha tonelagem. É que se formos a ver bem, aqueles 2 elevadores, que estão no interior da ilha, estão ali para transportar cargas leves, não havendo grande razão para se supor que terão capacidade para transportar objectos pesados e volumosos.

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Um VLS strike length é do tamanho de uma baliza. Não cabe querem ver?

Não cabe onde? Deitado, no contentor, e no porão de carga do navio? Caber cabe, mas os problemas acima aplicam-se. O mais certo, sem andarmos a inventar, é que qualquer contentor teria que ser pré-colocado no exterior do navio.

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Têm dois elevadores 7mx6m bastava tirar um e já cabem 8 NSM com espaço de sobra.

Epá simples, tiras um elevador (como quem muda de cuecas), e metes lá 8 NSM, 4 para um lado, com a traseira virada para o convés de voo, 4 para o outro, com o míssil, após lançamento, a cruzar à frente do convés de voo. Normas de segurança, para quê?

https://www.seaforces.org/wpnsys/SURFACE/Mk-143-launcher_DAT/Mk-143-launcher-05.jpg

Dentro destes contentores estão 8 tomahawks. Quando necessários sobrem para 45º e disparam. É um sistema já bastante antigo.

Sim, e, tal como todos os outros contentores, ocupam bastante espaço, e para ter contentores desses no MPSS, tens que abdicar de outros. Essencialmente, até um NPO podia, em teoria, ter contentores desses. É naturalmente muito mais prático ter fragatas com VLS Strike Length num número minimamente adequado (mínimo 16, ou mesmo 32) e, caso seja necessário, transportar os ditos Tomahawk em 8 dessas células. A vantagem, é que mesmo no pior dos casos, em que a fragata tem apenas 16 VLS, continua a ser capaz de transportar 32 ESSM, além dos 8 Tomahawk, 8-16 NSM, etc. O MPSS vai ter que abdicar de algo.

E, relembro,  a Plataforma Naval Multifuncional (aka "Bimby") e MPSS 9000 são pouco mais de "conceitos", muito recentes; ainda não há - mas deve ser rápido para haver - drones (com IA, por exemplo) com capacidades surpreendentes para o que conhecemos agora. Concentrem-se no conceito, nas possibilidades a 10 anos... não no que há agora.

O mesmo se aplica a N outros equipamentos militares.

Concentrem-se é em perceber que os MPSS/PNM e/ou outros conceitos deles derivados, são conceitos interessantes, e que podem ser úteis (consoante os preços também) como navios multifunção e, em casos específicos, multiplicadores de força. Não vão substituir navios combatentes, mas sim complementá-los. Da mesma forma que navios não tripulados, como os LUSV, vão aparecer para complementar os navios convencionais.

E enquanto se anda aqui a discutir tretas irrelevantes, e a fantasiar com megalomanias de porta-drones milagrosos, não se avalia nem tenta desenvolver uma embarcação não tripulada de 50 a 80 metros, com o objectivo de pôr em prática ideias similares aos programas LUSV da USN e TRIFIC da Marinha Holandesa, para obter uma frota de navios, de construção nacional, com capacidade para transportar de 1 a 4 contentores de missão (ou quiçá mais).

Porque o futuro da MGP, não será com 3-5 porta-drones faz-tudo "opcionalmente armados" para substituir fragatas, vai ser a conjugação de uma frota decente de fragatas, 2 porta-drones estilo MPSS, e uma frota de 10-15 USVs de média ou grande dimensão dedicados a módulos contentorizados de armamento e sensores.

Mas isto se quiserem uma Marinha a sério. Se a ideia é só fingir, então é continuar o processo de eliminar os combatentes de superfície.
 

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JohnM

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4976 em: Abril 17, 2024, 05:36:41 am »
EPA, isto quando o pessoal lhe dá para embirrar com uma coisa, é lixado… arranjam os argumentos mais excêntricos para evitar reconhecer que não têm razão… então agora querem ver que num navio de 130 m e 9000 tons não arranjam lugar para meter 8 SSM e 16 ou 32 VLS? Mas isto anda tudo a brincar, ou quê? Basta olhar para o desenho e dá para identificar imediatamente lugar para os ditos cujos, nem que seja nivelados com o convés… e é claro que pode levar radares AESA e todo o tipo de contramedidas, bem como CIWS… pode reduzir um pouco à área utilizável do convés e necessitar de reforço na ilha, mas é claro que dá para pôr. O grande problema é que quando tudo isso tiver sido incluído e o desenho adaptado para controlo de danos de especificações militares, bem como a motorização e o desenho abaixo da linha de água modificados para permitirem velocidades de 25-28 nós, o bicho vai custar os mesmos 1000 milhões de uma fragata moderna ou, provavelmente, ainda mais, além de que depois vai ser preciso encher aquilo de drones e drones ASW avançados não são assim tão baratos…

Portanto Bimbys militarizadas podem substituir as fragata as prazo? Podem… basta que se esteja disponível para entrar com o carcanhol, porque cada uma vai custar os olhos da cara…
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4977 em: Abril 17, 2024, 08:13:12 am »
Quem viu o South Park o Filme nos anos 90 lembra-se que quando os EUA iam invadir o Canadá mandavam os p..... à frente :mrgreen:

Aqui mandam a BD
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4978 em: Abril 17, 2024, 10:01:08 am »
Uma pessoa tenta ter uma conversa de boa fé mas é difícil. Só estava a expor o máximo de sítios que eram facilmente identificados como podendo levar armamento. Não que estes seriam lá montados sem alterações. Mas pronto. Vou facilitar. Do MPSS 7000 para o 9000 são acrescentados 20 metros. Não se aumenta a ilha e temos mais 20mx9m (fora o espaço em frente da ilha na proa) de espaço livre no deck. Espaço por baixo do deck tem de sobra como vimos (2600m2 basicamente livres). Um VLS precisa de 3,5mX2,5m no deck para 8 células. Nesse espaço (9m) cabem 3 filas (24 VLS) e em comprimento cabem 5 dessas filas o que dá um grande total de 120 cannisters ou 480 ESSM. Espero que chegue. Agora ponham lá isso num NPO.

Um conselho para o dc. A discussão num fórum serve para melhorar as opiniões dos envolvidos e debater assuntos do interesse geral e não deve ser um exercício de ganhar discussões só por ganhar.
« Última modificação: Abril 17, 2024, 10:09:17 am por Visitante123 »
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4979 em: Abril 17, 2024, 10:27:23 am »
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Já agora gostava de saber, onde é que num navio com comprimento máximo de 130 metros, consegues espetar meios de autodefesa e meios ofensivos credíveis, sem abdicar do convés de voo corrido.

O MPSS 9000 traz 2 canhões de 30mm. Querem substituir um deles por um RAM. Não será díficil. Querem pôr CIWS? E que tal no topo da ilha como o projeto do concurso do reabastecedor? No interior do navio estão 2600 m2 de espaço para cargas e drones. Para terem uma ideia é metade de um campo de futebol. Um VLS strike length é do tamanho de uma baliza. Não cabe querem ver? Têm dois elevadores 7mx6m bastava tirar um e já cabem 8 NSM com espaço de sobra. Querem por contentores de 40' (12 metrosx3m)? Na frente do 30mm têm 20mx9m livres no convés. Ponham lá dois e pumba são 32 ESSM.

Concordo contigo, com ressalva em duas coisas, a velocidade máxima é de apenas 18 nós e os dois canhões parecem-me ser o Bofors 40 Mk4.





Uma motorização nova seria precisa, sim.

Estilo isto...


The ASF has an unusual 3-screw arrangement consisting of a direct drive propeller on the centreline and two azipods. This solves the problem of space at the stern occupied by the mission bay and stern ramp and removes the need for rudders and steering gear.

 :arrow: https://www.navylookout.com/in-focus-bae-systems-adaptable-strike-frigate-concept/

O navio com tão grande tinha mais do que espaço para um sistema de propulsão como este.

Em relação aos VLS, o que me parece ser uma tendência para o futuro é todos os misseis serem lançado de lá, por exemplo os futuros FC/ASW vão ser possivelmente lançados dos Mk41/Sylver A70.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.