Votação

Que aeronave de Apoio Aéreo Próximo para a FAP? Para missões em ambiente não contestado.

AH-1Z
7 (14.9%)
A-29N
13 (27.7%)
UH-60 DAP
20 (42.6%)
AC-295
2 (4.3%)
A-10C ex-USAF
2 (4.3%)
MH-6 Little Bird
1 (2.1%)
OH58D ex-US Army
0 (0%)
H-145 H-Force
2 (4.3%)

Votos totais: 47

Votação encerrada: Junho 02, 2023, 10:29:01 pm

CAS

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Re: CAS
« Responder #690 em: Janeiro 08, 2024, 04:38:12 pm »
Encontrei isto no X sobre a modernização que o USMC vai fazer ao AH1-Z. Se acontecer esta Tucanisse ainda vai ser mais estúpida do que eu pensava.

Destaques:
  • Ligação de dados Link 16
  • Novo sistema ativo de contra medidas para mísseis
  • Novos mísseis ar-superfície com alcance até 16 kilometros
  • Nova munição com alcance de pelo menos 200 kilometros (do tipo loitering munition)
  • AIM-9 Block II alcance de 40 kilometros
  • Estão a pensar em integrar o AIM-120 AMRAAM

Nada disso vem com Cobras que venham para PT. Há que ter noção disso.
Eu tenho perfeita noção os checos também não receberam AH1-Z com estas melhorias. Mas a realidade é que com o heli ao serviço sempre é possível fazer um MLU para obter algumas das melhorias mencionadas. A partir do momento em que nem o vemos, ardeu.

Neste tempo. Com esta vontade (ou falta dela) e com esta LPM ir adquirir Hélis de ataque não faz qq sentido. Se depois daqui a cinco anos for possível rever em alta a LPM e a % gasta em defesa aí poderíamos falar sobre isso. Até lá, não. Acho indefensável. AH-60 ainda se podia discutir por poderem fazer evacuação e CAS ao mesmo tempo. Mas com o dinheiro para CAS a vir da FA e os evacuaticos a serem para o exército já estão a ver a caldeirada. O ST ao menos cobre duas necessidades da FA que é de onde vem dinheiro.
 

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CruzSilva

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Re: CAS
« Responder #691 em: Janeiro 08, 2024, 04:51:01 pm »
Encontrei isto no X sobre a modernização que o USMC vai fazer ao AH1-Z. Se acontecer esta Tucanisse ainda vai ser mais estúpida do que eu pensava.

Destaques:
  • Ligação de dados Link 16
  • Novo sistema ativo de contra medidas para mísseis
  • Novos mísseis ar-superfície com alcance até 16 kilometros
  • Nova munição com alcance de pelo menos 200 kilometros (do tipo loitering munition)
  • AIM-9 Block II alcance de 40 kilometros
  • Estão a pensar em integrar o AIM-120 AMRAAM

Nada disso vem com Cobras que venham para PT. Há que ter noção disso.
Eu tenho perfeita noção os checos também não receberam AH1-Z com estas melhorias. Mas a realidade é que com o heli ao serviço sempre é possível fazer um MLU para obter algumas das melhorias mencionadas. A partir do momento em que nem o vemos, ardeu.

Neste tempo. Com esta vontade (ou falta dela) e com esta LPM ir adquirir Hélis de ataque não faz qq sentido. Se depois daqui a cinco anos for possível rever em alta a LPM e a % gasta em defesa aí poderíamos falar sobre isso. Até lá, não. Acho indefensável. AH-60 ainda se podia discutir por poderem fazer evacuação e CAS ao mesmo tempo. Mas com o dinheiro para CAS a vir da FA e os evacuaticos a serem para o exército já estão a ver a caldeirada. O ST ao menos cobre duas necessidades da FA que é de onde vem dinheiro.
Concordo apenas na questão de esta não ser a altura certa para comprarmos helis de ataque. De resto discordo totalmente, até porque a aquisição dos ST vai permitir às FA ou ao poder político afirmar que não precisam de helis de ataque porque já têm o ST e esta justificação vai existir durante anos. O AH-60 seria claramente a melhor opção (eu neste tópico até votei no UH-60 DAP) permitindo cumprir com duas missões absolutamente militares e ainda sobrava para o resgate e salvamento de civis mas pelo que percebi não foi equacionada.
« Última modificação: Janeiro 08, 2024, 04:53:46 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #692 em: Janeiro 08, 2024, 08:35:43 pm »
Encontrei isto no X sobre a modernização que o USMC vai fazer ao AH1-Z. Se acontecer esta Tucanisse ainda vai ser mais estúpida do que eu pensava.

Destaques:
  • Ligação de dados Link 16
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Nada disso vem com Cobras que venham para PT. Há que ter noção disso.
Eu tenho perfeita noção os checos também não receberam AH1-Z com estas melhorias. Mas a realidade é que com o heli ao serviço sempre é possível fazer um MLU para obter algumas das melhorias mencionadas. A partir do momento em que nem o vemos, ardeu.

Neste tempo. Com esta vontade (ou falta dela) e com esta LPM ir adquirir Hélis de ataque não faz qq sentido. Se depois daqui a cinco anos for possível rever em alta a LPM e a % gasta em defesa aí poderíamos falar sobre isso. Até lá, não. Acho indefensável. AH-60 ainda se podia discutir por poderem fazer evacuação e CAS ao mesmo tempo. Mas com o dinheiro para CAS a vir da FA e os evacuaticos a serem para o exército já estão a ver a caldeirada. O ST ao menos cobre duas necessidades da FA que é de onde vem dinheiro.
Concordo apenas na questão de esta não ser a altura certa para comprarmos helis de ataque. De resto discordo totalmente, até porque a aquisição dos ST vai permitir às FA ou ao poder político afirmar que não precisam de helis de ataque porque já têm o ST e esta justificação vai existir durante anos. O AH-60 seria claramente a melhor opção (eu neste tópico até votei no UH-60 DAP) permitindo cumprir com duas missões absolutamente militares e ainda sobrava para o resgate e salvamento de civis mas pelo que percebi não foi equacionada.

Neste momento, penso que se está a poupar dinheiro na LPM.
- Se vier o LPD Holandês, paga-se menos que o que estava previsto para construir um novo.
- Os dois reabastecedores de que se fala parecem custar menos que o que estava previsto na LPM para reabastecedores.

Isto pode libertar dinheiro para outras coisas, já que a LPM prevê passar verba de um projecto para outro.
 

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Kalil

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Re: CAS
« Responder #693 em: Janeiro 08, 2024, 10:24:57 pm »
Estamos a discutir com base em quê, concretamente?

Se nem o que está inscrito na LPM, que deve ser a lei mais sodomizada da nação, é posto em prática, vamos agora acreditar que um governo em gestão vai resolver alguma coisa?
Um governo que, quando tinha plenos poderes, uma maioria absoluta, não cumpriu com aquilo a que se propôs?
 

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saabGripen

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Re: CAS
« Responder #694 em: Janeiro 08, 2024, 10:52:12 pm »
Estamos a discutir com base em quê, concretamente?

Se nem o que está inscrito na LPM, que deve ser a lei mais sodomizada da nação, é posto em prática, vamos agora acreditar que um governo em gestão vai resolver alguma coisa?
Um governo que, quando tinha plenos poderes, uma maioria absoluta, não cumpriu com aquilo a que se propôs?


"LPM, que deve ser a lei mais sodomizada da nação"

É verdade.

No entanto, estão em andamento estes concursos - que eu penso que correspondem todos a projectos da LPM que foi revista ano passado e passa a vigorar por 12 anos;

- modernização das VdG
- construção de NPOs
- adquirir uma quantidade simbólica de Artilharia Anti Aérea moderna
- adquirir uns 150 camiões modernos 4x4 e 6x6 para o EP
- adquirir 5 ou 6 KC-390
- adquirir uma quantidade simbólica de mísseis anti-carro modernos
- modernizar a nossa quantidade simbólica de tanques
- adquirir uma quantidade simbólica de mísseis ar-ar AIM9X

Para além disso, pode vir aí em breve;

- uma quantidade simbólica de helicópteros de ataque
- uma quantidade simbólica de helicópteros de evacuação
- uma quantidade simbólica de blindados "reboque" para a quantidade simbólica de tanques (será 1, ou então o dobro)
- uma quantidade simbólica de blindados lança-ponte (não deve ser mais que 1)
- ajudar os Fuzileiros, coitados.

Alguma coisa está a ser feita.
Mas bastante disso é simbólico.
Podemos esperar 12 anos de sodomia.

Espero ter contribuído para que fique mais optimista.
É para isso que o Forum Defesa está aqui.

« Última modificação: Janeiro 08, 2024, 10:55:57 pm por saabGripen »
 

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Kalil

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Re: CAS
« Responder #695 em: Janeiro 08, 2024, 11:51:33 pm »
Eu até agradeço a intenção, e registo o optimismo simbólico, mas preferia que a discussão fosse mais realista e sobre projectos palpáveis. O que se vê em andamento é o definhar em banho maria de uma entidade, corroída internamente pela insensatez e clientelismo, e a toque de uma classe política alheada da realidade.
 

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Luso

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Re: CAS
« Responder #696 em: Janeiro 11, 2024, 11:33:44 am »
Espero ter contribuído para que fique mais optimista.
É para isso que o Forum Defesa está aqui.

Se non è vero è ben trovato
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #697 em: Janeiro 11, 2024, 03:01:01 pm »
Atenção que, para este governo, avançar com negociatas é a especialidade. Portanto não seria sequer surpreendente a LPM ficar estancada por anos, e só avançar o programa dos ST e o 6º KC-390.

Voltando ao tópico. Em momento algum, durante 20 anos de guerra contra o terrorismo, se falou neste tipo de aeronave, e de um dia para o outro, bora comprar aeronaves COIN para África. A intenção nunca foi comprar meios para a FAP que realmente fazem falta, mas sim tentar justificar a compra da dita aeronave "porque sim".

Existe de facto uma necessidade de ter um meio capaz de fazer CAS, para operações em vários níveis de intensidade. Mas em parte alguma esta necessidade exige uma aeronave de asa fixa a hélice. As opções no mercado seriam:
-gunships (AC-130, AC-235, AC-295/C-295 ISR)
-turboprops (ST, AT-802, AT-6, etc)
-helicópteros de ataque dedicados (AH-64, AH-1, Tiger, AW-129/T-129, etc)
-helicópteros médios armados (UH-60/AH-60, AW-139, H160M, etc)
-helicópteros ligeiros bimotores (AW-169, H145M, etc)
-UCAV (MQ-9, Bayraktar, ...)

Estas opções têm que responder a critérios como: custos de operação (h/voo), questões logísticas/sustentação da frota no TO, capacidade de combate, versatilidade dentro do TO, utilidade/versatilidade para ser utilizado noutros TOs de baixa, média e alta intensidade. As opções aqui não se excluem, podendo ser benéfico que as FA operem mais do que um dos meios acima, caso se justifique.

-Dos gunships, o AC-130J é fixe, mas não é realista, restando o AC-295/C-295 ISR (parente mais recente e maior do 235), que oferece praticamente tudo o que um dos turboprops oferece, mais a vantagem da versatilidade, mais a vantagem de já usarmos a aeronave.
-Dos turboprops, apenas têm duas vantagens reais: custo h/voo face à maioria dos candidatos em lista (excepto os UCAV) e, dependendo do modelo, poderem ser usados para treino. No TO têm utilidade muito restrita, e são virtualmente inúteis em TOs de média e alta intensidade.
-Helicópteros de ataque, talvez sejam overkill para as nossas capacidades financeiras. Estão em empate técnico com os turboprops, perdem em custos, ganham em robustez, perdem em endurance e velocidade, ganham em poder de fogo e capacidade de operar de qualquer lugar. São mais úteis noutros TOs.
-Helicópteros médios, são talvez a melhor opção em termos de custos/versatilidade/capacidade, e se for UH-60/AH-60, já usamos um derivado deste modelo.
-Helicópteros ligeiros idem, mas complicam a logística com mais um modelo de helicóptero.
-UCAV, oferecem custos de operação inferiores a qualquer outro, mais do dobro do tempo de "loitering" dos turboprops, uma taxa de disponibilidade difícil de igualar, zero riscos para a tripulação e uma utilidade fora do TO muito superior aos turboprops (podendo fazer patrulha marítima, vigilância florestal e por aí fora... e no caso do MQ-9B, poderá vir a transportar mísseis JSM, o que o coloca numa classe à parte de todos os outros acima para TOs de alta intensidade).

Dito isto, se a intenção fosse adquirir apenas um tipo de meio, a opção UH-60 armado seria de longe a melhor.
Se a intenção é um complemento de meios, diria UH-60 + UCAV ou UH-60 + AC/C-295 ISR.

Helicópteros de ataque era numas FA ideais, onde seriam igualmente adquiridos UH-60 e UCAV.

Os ST ou similares, não fazem sentido dada a nossa posição geográfica, missões e potenciais ameaças. Existe a necessidade de comprar uma aeronave de treino a hélice sim, e para isto, não é preciso adquirir um modelo com capacidade de combate (que fica mais caro), mas sim uma aeronave capaz de substituir tanto os Alpha Jet como os Epsilon.
 

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Red Baron

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Re: CAS
« Responder #698 em: Janeiro 11, 2024, 04:47:08 pm »
Citar
Nor is Reaper cheaper to operate, despite initial appearances.  Air Force flying hour cost data shows Reaper to cost only $3,624 per hour to fly in 2011 for what the Air Force terms “operational” flying hour costs.[9]  That compares to the much higher hourly cost to fly A-10s or F-16s: $17,780 per hour for the newly modified A-10C and $20,809 for an F-16C.  However, because each Reaper flies a large number of hours in the air, the math suppresses the per-hour Reaper number.  If the calculation is for total maintenance costs over the course of a year for a Reaper unit, the relationship changes:  at a per year cost of $5.1 million, per individual Reaper, and at $20.4 million per CAP, the Reaper shows itself to be well above the cost to maintain and operate over a year for an individual A-10C (at $5.5 million) or an F-16C (at $4.8 million).[10]  Annual operating unit cost for a Reaper unit is about four times the annual cost to operate an F-16 or an A-10.

 Infrastructure: Much of those higher costs are driven by the infrastructure needed to operate Reaper, which has an extensive infrastructure on the ground: the GCS, satellite link, and the local control unit for take offs and landings.  Most of this support is not analogous to manned aircraft.  For example, without a control tower and its personnel, a manned aircraft remains capable of landing, and without centralized mission control, they are able to perform their missions quite effectively.  (Indeed, many argue convincingly that micro-management of manned aircraft by a central command seriously degrades effectiveness.)

Reaper’s infrastructure necessitates at least 171 personnel for each CAP: these include 43 mission control personnel, including seven pilots and seven sensor operators, 59 launch, recovery and maintenance personnel (including six more pilots and sensor operators), 66 Processing Exploitation Dissemination personnel for intelligence and its support (including 14 more maintenance personnel) and three “other equipment” personnel.

Não sei porque continuam a tentar inventar a roda.

O mais barato/fácil de operar é o ST.
 

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dc

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Re: CAS
« Responder #699 em: Janeiro 11, 2024, 05:31:54 pm »
E comparaste o custo do ST com as restantes aeronaves da mesma classe? Ou escapou-te a boca para a agenda?

O mais barato e fácil de operar, é um helicóptero de transporte armado, pois não precisa de pista, e basta um só modelo para fazer praticamente todas as missões que lhe são exigidas no TO. Queres ter o ST no TO, precisas de ter também lá um helicóptero para MEDEVAC, transporte, etc. De repente, as aeronaves de asa fixa a hélice não ficam assim tão baratas. Queres fazer ISR, podes recorrer a uns AR3 da Tekever, que para fazer loitering é muito mais barato, e deixas o CAS para os helicópteros.
 

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Re: CAS
« Responder #700 em: Janeiro 11, 2024, 07:03:34 pm »
Ainda não vi ninguém falar sobre o tema FA / Exército que levantei. É que o dinheiro para CAS vem da FA e os AH-60 acabam por resolver um problema...do exército acrescentando muito pouco à FA. O ST permitiria colmatar a questão do treino que é um problema da FA e exclusivo desta. Bem ou mal não estou a ver a FA a usar o seu plafond da LPM a resolver os problemas "dos outros". O exército tem verba para Hélis EVAC.
 

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Red Baron

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Re: CAS
« Responder #701 em: Janeiro 11, 2024, 08:15:56 pm »
E comparaste o custo do ST com as restantes aeronaves da mesma classe? Ou escapou-te a boca para a agenda?

O mais barato e fácil de operar, é um helicóptero de transporte armado, pois não precisa de pista, e basta um só modelo para fazer praticamente todas as missões que lhe são exigidas no TO. Queres ter o ST no TO, precisas de ter também lá um helicóptero para MEDEVAC, transporte, etc. De repente, as aeronaves de asa fixa a hélice não ficam assim tão baratas. Queres fazer ISR, podes recorrer a uns AR3 da Tekever, que para fazer loitering é muito mais barato, e deixas o CAS para os helicópteros.

Eu não comparei nada, só mostrei que a ideia que os drones é muito mais barato está errada.

O Helicópteros tem dois pilotos, dois motores e uma manutenção muito mais cara e frequente. Os modelos ate podem fazer muitos papeis, e os pilotos?

Ainda não vi ninguém falar sobre o tema FA / Exército que levantei. É que o dinheiro para CAS vem da FA e os AH-60 acabam por resolver um problema...do exército acrescentando muito pouco à FA. O ST permitiria colmatar a questão do treino que é um problema da FA e exclusivo desta. Bem ou mal não estou a ver a FA a usar o seu plafond da LPM a resolver os problemas "dos outros". O exército tem verba para Hélis EVAC.

O ST só é solução para quando não conseguirmos colocar pilotos em escolas internacionais.
Mas a vinda do ST vai criar um patamar intermédio de onde se vai conseguir tirar melhor pilotos para mandar para formação.
 

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Subsea7

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Re: CAS
« Responder #702 em: Janeiro 13, 2024, 11:49:31 am »
A UKR pediu A-10, AH-1 e Apaches para combater os russos, e os A-29 ?  ::)
 
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Re: CAS
« Responder #703 em: Janeiro 13, 2024, 12:13:00 pm »
Está bem, está, mas os Ukras são burros ou quê??
Precisam de aeronaves de combate, as compras de Aeronaves desnecessárias e fofinhas é mais com os Tugas.

Os super tutanitos devem ir da Holanda, o tal comprador de CAS de bolso, pois nem tem aeronaves dedicadas a essa missão,  apenas tem uns, pobres 28 AH-64E, coisa pouca, para efectuar essa missão.

Abraço
« Última modificação: Janeiro 13, 2024, 12:22:03 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: CAS
« Responder #704 em: Janeiro 13, 2024, 12:57:36 pm »
A UKR pediu A-10, AH-1 e Apaches para combater os russos, e os A-29 ?  ::)

Os ucranianos fazem CAS maioritariamente com Su-25 e Mi-24, que mesmo sendo antigos não têm comparação possível com o A-29. Tal equivaleria quase a descer de cavalo para burro.

Por isso é que essa treta que continuam a nos tentar vender da futura aeronave de apoio aéreo próximo ser capaz de operar em cenários permissivos ou semi-permissivos, é pura e simplesmente areia para os nossos olhos. Já não existem cenários de baixa intensidade, seria uma missão suicida, ou alguém no EMGFA ainda pensa que em África, por exemplo, os nativos ainda vivem em tabancas e se defendem com lanças e flechas? ::)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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