[Pescador]

Já agora e não sei se sabem, os PPA italianos que o sr dr concerteza considera obsoletos também têm uma rampa na popa para embarque e desembarque de forças especiais

E podem sair drones de superfície e subaquáticos com descrição

[dc]

Epá, não vale a pena… certas pessoas têm que ganhar a discussão, mesmo que isso implique deturpar afirmações, fingirem que não sabem português escrito e fincar a posição com os argumentos mais rebuscados… pronto, tens razão, bananas são azuis e uma fragata com hangar pode levar e controlar o mesmo número de drones que um navio com convés corrido, doca alagável e quase 3000 m2 de espaço… ok, pode ser, ganhaste e és o maior da tua rua…

Engraçado, falas em deturpar afirmações, mas depois insinuas que eu disse que a fragata com hangar leva o mesmo número de drones que um porta-drones. 

Os drones daqui a uns anos serão virtualmente imunes a EMP, tal como os aviões presidenciais já o são. E quando a IA os controlar nem vai ser possível causar disrupção no sinal rádio.

Isso é mera especulação. Um avião presidencial é gigantesco, logo sempre tem espaço para todo o tipo de redundâncias e mais algumas. A ideia dos aviões presidenciais terem essa capacidade, prende-se com a necessidade de os manter no ar e sobreviver ao EMP gerado por explosões nucleares. Não sei até que ponto uma arma dedicada a EMP consiga "ultrapassar" essas resistências. Teria também sérias dúvidas, e pelo menos não usaria certezas nenhumas, que pequenos drones, dos mais baratos e numerosos, consigam ter o mesmo nível de imunidade.

A IA aplica-se a tudo. Tanto podes implementar IA num drone de 500 euros, como terás IA no mais avançado dos mísseis (um LRASM por exemplo), e a partir daí, os dois sistemas continuam a complementar-se. Para tornares um drone tão bom como um míssil (em sensores, velocidade, furtividade, ogiva, etc), esse drone tem que custar o mesmo que um míssil. IA também poderá ser aplicada a defesas aéreas, e a outros sistemas para contrariar drones. É uma daquelas tecnologias que não vai beneficiar só um lado.

Metade dessas já nem fragatas são. São basicamente destroyers mas o pessoal decidiu chamar fragata a tudo. Mas mesmo que fossem houve uma altura em que toda a gente fazia carracas  e nós decidimos fazer caravelas. E quando os outros faziam naus os holandeses começaram a fazer fluyts. E quando outros faziam battleships os porta aviões ganhavam as guerras.

A definição de fragata é bastante alargada hoje, podendo ser dividida em 3 grandes grupos: fragatas leves, fragatas médias e fragata pesadas. No nosso caso, é particularmente irrelevante a definição, já que o CEMA defende uma Marinha que abdica por completo dos navios combatentes de superfície.

O que é relevante, é assimilar que a definição de fragata vai continuar a evoluir, com um ganho de capacidades que a geração anterior não tinha (e em alguns casos, até pode abdicar de certas capacidades, que seja consideradas irrelevantes). Quando o CEMA diz que as fragatas estão obsoletas, está a pressupor que não há qualquer margem para evoluírem (algo que já vimos que não é verdade, com o MRCV de Singapura e não só). Na realidade, fragata daqui a uns anos, pode ser qualquer navio combatente puro que corresponda determinadas dimensões, seja tripulada ou não.

[dc]

O que não vejo aqui a ser debatido, é o porquê de se achar que os porta-drones "faz tudo", vão substituir todo o tipo de navios, ao invés de ter navios de vários tipos, concebidos desde o início para operar drones.

Vemos conceitos como os MRCV/Absalon/Crossover e outros similares, que pegam numa fragata e acrescentam uma forte capacidade para lançar e operar UUVs e USVs. Futuras fragatas ASW, poderão ter, além da habitual capacidade que este tipo de navio possui, USVs ASW.
Futuros OPVs poderão ter capacidades similares, a uma escala mais pequena claro.
Hoje qualquer navio de superfície, seja logístico, de combate ou de patrulha, desde que tenha convés de voo e algum tipo de hangar, consegue ser, parcialmente, um porta-drones. Com navios a serem desenhados de início a pensar na capacidade de drones (pelo menos os VTOL), isto só se vai tornar mais comum, fazendo com que uma Marinha moderna esteja repleta de "porta-drones".
Até submarinos poderão tornar-se "porta-drones".

Agora pergunto: Será que os outros conceitos de navios estão obsoletos, ou será que o conceito de "porta-drones" por si só (pelo menos o do CEMA), é que está obsoleto?
Ora querem pegar num só tipo de navio, para fazer:
-escolta, operações ofensivas e defensivas
-desembarque anfíbio
-transporte
-de porta-helicópteros
-de porta-drones
-comando e controlo
-possivelmente BMD

Quantos é que a MGP precisaria, para conseguir fazer isto tudo?
Em que é que uma força com 3 porta-drones MPSS9000, plenamente equipados, se superiorizaria a uma força com 1 LHD (Mistral, Dokdo, Hyuga) e 2 fragatas?
-Em capacidade anfíbia, o LHD teria mais que os 3 MPSS somados. Como temos forças anfíbias tão reduzidas, podíamos abdicar de 1/3 desta capacidade no LHD, para este contribuir com USVs para ASW.
-Em capacidade ASW, estariam as duas forças empatadas, excepto se o LHD saísse para o mar preparado estritamente para ASW (abdicando da capacidade anfíbia), e aí, esta força superiorizava-se. A isto acresce que o LHD levaria mais helicópteros ASW e/ou UAVs de asa fixa dedicados, como o MQ-9B STOL.
-Em capacidade de helicópteros não há comparação possível, sejam eles tripulados ou não tripulados, de transporte, de ataque, ASW.
-Enquanto porta-drones, o LHD seria infinitamente superior, desde logo pelo facto de ser um navio com convés mais largo e comprido, podendo operar drones consideravelmente maiores, mais pesados e muito mais capazes que os do MPSS.

Quando uma pessoa olha para o possível custo de "fragatizar" os MPSS, e ter que adquirir 5, não me surpreendia que por um valor semelhante, dava para comprar 4 fragatas médias e 2 LHD Dokdo, com estes últimos a serem porta-drones muito superiores devido ao tipo de drones que podem transportar.

Quanto a vocês não sei, mas entre "fragatizar" porta-drones, prefiro ter fragatas e que os porta-drones sejam reforçados para drones maiores, ou então que se adquiram logo 2 LHDs.

[P44]

@dc

Eu acho que isso não se discute porque já toda a gente percebeu que isso é uma ideia totalmente alucinada que não faz sentido nenhum.

[Pescador]

Tudo se resume ao facto de uns artistas acharem, de antemão, que umas supostas futuras bimby afragatadas resolvem e substituem as Fragatas. Isto deu origem a não se apostar na substituição de Fragatas, mas remendar as que existem.
Isto sem qualquer noção do que venham a ser as tais bimbys fragatas e os custos, pois que para sejam eficazes, já percebemos de onde vem os custos. Sensores e armas, sejam estas drones com misseis ou misseis sem drones.
Mas como aqui a linha , radares civis e drones da fnac, é natural que estejam excitados

[nelson38899]

O que não vejo aqui a ser debatido, é o porquê de se achar que os porta-drones "faz tudo", vão substituir todo o tipo de navios, ao invés de ter navios de vários tipos, concebidos desde o início para operar drones.

O dc inventa isto para escrever o seu texto.

A julgar por aquilo a que assistimos, a Bimby foi uma ideia da Marinha/Gouveia e Melo.
Foi apresentada á DAMEN e eles viram potencial de vendas do conceito. Isto é a prova maior de a ideia ser boa, e não o facto de a ideia ter sido do Gouveia e Melo. A DAMEN é o "árbito". Se não aceitassem o conceito, não apresentavam o conceito no seu site. E não sei se construiriam o navio...

A ideia de uma Marinha (portuguesa) só com BIMBYs tornar-se-á mais clara quando (e se...) for apresentada a futura BIMBY armada.

Uma coisa é certa;
Depois de aparecer a BIMBY da DAMEN/G&M, começaram a chover desenhos parecidos.

E oura coisa é certa;
Tal como o dc não foi capaz de imaginar a BIMBY antes de ela existir, tambem não é capaz de imaginar o que vem a seguir.

P.s.
Pela mesma lógica;
Fragatas tradicionais continuam relevantes...   caso contrário não estariam no catálogo da DAMEN e dos restantes construtores.

A Damen aceitou, porque haviam 130 milhões de euros para gastar, e há estaleiros na roménia que precisam de ser alimentados.

A Damen não está cá para perder dinheiro.

[Pescador]

Resumindo:

Vamos ter em 2026 e 2027(eventualmente) as VdG com um upgrade de radares melhores( pelo menos ao que parece melhores do que as BD),  mas as mesmas armas, acrescentado mais um phalanx e umas RWS para as  .50

Pergunto-me.
-Porque não mudaram nada em radares das BD?
-Porque não fazem um contrato com, por exemplo a "Sentinel", para RWS para todas e acrescentar umas com 30mm, a ver se no "lote" conseguem preços melhores?
-Porque não metem ESSM em todas, ou nem que seja pelo menos 50/50 para aumentar o alcance da defesa aérea?
-Vão fazer o upgrade do Harpoon, ou como não fazem puto de intenções de usar está bem assim?
-E os torpedos levam upgrade?
Aqui dois tipos de armas às quais os outros tem feito upgrade por alguma razão.

Vamos ter em 2026, 2027, 2028 e 2029, os restantes NPO glorificados com acessórios contentorizados e ao que parece com um radar militar

E por essa altura um navio interessante(Bimby), mas aqui no caso de assuntos de navios combatentes, completamente irrelevante. Por isso não menciono também o/os reabastecedor/es/logísticos

Isto para durar até finais da próxima década.
Porreiro
Se os afilhados estão felizes, não estraguemos a festa.
No fim ainda vai sobrar para fazer upgrades às adegas

[dc]

O dc inventa isto para escrever o seu texto.

A julgar por aquilo a que assistimos, a Bimby foi uma ideia da Marinha/Gouveia e Melo.
Foi apresentada á DAMEN e eles viram potencial de vendas do conceito. Isto é a prova maior de a ideia ser boa, e não o facto de a ideia ter sido do Gouveia e Melo. A DAMEN é o "árbito". Se não aceitassem o conceito, não apresentavam o conceito no seu site. E não sei se construiriam o navio...

A ideia de uma Marinha (portuguesa) só com BIMBYs tornar-se-á mais clara quando (e se...) for apresentada a futura BIMBY armada.

Uma coisa é certa;
Depois de aparecer a BIMBY da DAMEN/G&M, começaram a chover desenhos parecidos.

E oura coisa é certa;
Tal como o dc não foi capaz de imaginar a BIMBY antes de ela existir, tambem não é capaz de imaginar o que vem a seguir.

P.s.
Pela mesma lógica;
Fragatas tradicionais continuam relevantes...   caso contrário não estariam no catálogo da DAMEN e dos restantes construtores.

Continua lá a ignorar a realidade, e que a ideia do "porta-drones" não é exclusiva da Marinha nem do CEMA, e que outros países não vão meter as fichas todas num tipo de navio tão limitado (porque em matéria de porta-drones, será bastante limitado quando comparado com um LHD usado para o mesmo efeito).

A realidade é que navios porta-drones não serão exclusivamente nossos, e outros países não vão ser burros (nem uns tesos) ao ponto de os limitar em tamanho e capacidades, nem vão querer fazer deles pau para toda a obra. Estes países vão usar conceitos tipo LHD e a partir destes têm porta-drones, melhores que os nossos para esse fim, e sem ter que reinventar a roda. A grande diferença, é que nós estaremos limitados a drones na classe do AR5, os que usam navios maiores, poderão usar UAV/UCAV muito maiores.

E a Damen simplesmente aceitou desenhar o navio, mediante um contrato, e usando os seus conhecimentos na área. Se o projecto tem ou não mercado, logo se vê. Sabe-se é que países mais ambiciosos, irão olhar para navios tipo LHD (ou versões do MPSS que se encaixem nesta definição) para futuros requisitos de "porta-drones", já a pensar no tipo de drones que podem operar.

Tudo se resume ao facto de uns artistas acharem, de antemão, que umas supostas futuras bimby afragatadas resolvem e substituem as Fragatas. Isto deu origem a não se apostar na substituição de Fragatas, mas remendar as que existem.
Isto sem qualquer noção do que venham a ser as tais bimbys fragatas e os custos, pois que para sejam eficazes, já percebemos de onde vem os custos. Sensores e armas, sejam estas drones com misseis ou misseis sem drones.
Mas como aqui a linha , radares civis e drones da fnac, é natural que estejam excitados

Quanto mais se pensa e debate o assunto, mais difícil é aceitar uma Marinha apenas com porta-drones. Certamente assim será, até ficar provado que existe vantagem em optar, por exemplo, por 5/6 MPSS completamente equipados e armados, ao invés de algo mais "clássico" como 4 fragatas e 2 LHDs. A única certeza aqui, é que os LHDs são desde logo maiores, logo podem operar um maior leque de drones, inclusive coisas como o Mojave ou o MQ-9B STOL, e quiçá algo a jacto um dia.

[P44]

Resumindo:

Vamos ter em 2026 e 2027(eventualmente) as VdG com um upgrade de radares melhores( pelo menos ao que parece melhores do que as BD),  mas as mesmas armas, acrescentado mais um phalanx e umas RWS para as  .50

Pergunto-me.
-Porque não mudaram nada em radares das BD?
-Porque não fazem um contrato com, por exemplo a "Sentinel", para RWS para todas e acrescentar umas com 30mm, a ver se no "lote" conseguem preços melhores?
-Porque não metem ESSM em todas, ou nem que seja pelo menos 50/50 para aumentar o alcance da defesa aérea?
-Vão fazer o upgrade do Harpoon, ou como não fazem puto de intenções de usar está bem assim?
-E os torpedos levam upgrade?
Aqui dois tipos de armas às quais os outros tem feito upgrade por alguma razão.

Vamos ter em 2026, 2027, 2028 e 2029, os restantes NPO glorificados com acessórios contentorizados e ao que parece com um radar militar

E por essa altura um navio interessante(Bimby), mas aqui no caso de assuntos de navios combatentes, completamente irrelevante. Por isso não menciono também o/os reabastecedor/es/logísticos

Isto para durar até finais da próxima década.
Porreiro
Se os afilhados estão felizes, não estraguemos a festa.
No fim ainda vai sobrar para fazer upgrades às adegas

E vamos a ver se vamos ter   

[Pescador]

Por todo o lado, até Países ditos do terceiro muno, vemos as suas Marinhas entusiasmadas com os seus novos meios a adquirirem ou encomendados, Sejam patrulhas bem equipados, corvetas com algum musculo ou fragatas. Cá os fofos querem é ...brinquedos quiduxos e assegurar que se mantêm sem complicar nada.

[P44]

https://www.navylookout.com/snapshot-the-royal-navy-escort-fleet-in-april-2024/

Vejam a diferença para o secretismo parolo cá do burgo

[dc]

Por cá se houvesse honestidade, passavam vergonha. Mais valia colocar um artigo a dizer "está tudo na m*rda" e pronto, poupava-se tempo de leitura.

[P44]

Isto pega-se 

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/montenegro-diz-que-escolheu-jovem-talentoso-e-disruptivo-para-cabeca-de-lista-da-ad-as-eleicoes-europeias

[Charlie Jaguar]

Isto pega-se 

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/montenegro-diz-que-escolheu-jovem-talentoso-e-disruptivo-para-cabeca-de-lista-da-ad-as-eleicoes-europeias

Pois, pois, não é almoços grátis como diz o outro. E também como outro sábio popular certa vez disse, toda a gente reclama dos tachos, mas adoram uma boa comida de tacho.

[P44]

Isto pega-se 

https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/montenegro-diz-que-escolheu-jovem-talentoso-e-disruptivo-para-cabeca-de-lista-da-ad-as-eleicoes-europeias

Pois, pois, não é almoços grátis como diz o outro. E também como outro sábio popular certa vez disse, toda a gente reclama dos tachos, mas adoram uma boa comida de tacho.

Será que também há um candidato holístico?