A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

  • 5158 Respostas
  • 627842 Visualizações
*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 1587
  • Recebeu: 510 vez(es)
  • Enviou: 179 vez(es)
  • +316/-191
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4995 em: Abril 17, 2024, 10:27:22 pm »
As fragatas estão obsoletas

Exceto para os espanhóis e as suas F110
Exceto para os noruegueses que querem substituir as suas
Exceto para os americanos e a Constellation class
Exceto para os belgas e holandeses e as suas ASWF
Exceto para os holandeses e a Future Air Defender
Exceto para os alemães e as suas F126 e F127
Exceto para os colombianos e as suas futuras Sigma
Exceto para os italianos e as suas FREMM EVO
Exceto para os polacos e as suas Arrowhead 140
Exceto para os finlandeses e as suas Pohjanmaa (corveta é verdade, mas melhor armadas que as nossas fragatas todas juntas)
Exceto para os britânicos, australianos e canadianos e as suas Type 26
Exceto para os gregos e as suas FDI e possivelmente as Constellation
Exceto para os peruanos e as novas fragatas que querem
Exceto para os brazileiros e as Tamandaré

 ::)
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, Bubas

*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 1587
  • Recebeu: 510 vez(es)
  • Enviou: 179 vez(es)
  • +316/-191
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4996 em: Abril 17, 2024, 10:27:59 pm »
Citar
Se quisesse "ganhar o argumento", bastava relembrar que dizias que no futuro fragatas serão obsoletas, porque tornava-se fácil para o adversário destruir um navio com tanto armamento, sendo preferível uma distribuição do poder de combate por navios mais pequenos... Agora defendes navios maiores que fragatas para as substituir, que é suposto terem todas as capacidades logísticas, de drones e de combate concentradas neles. Em que é que ficamos? O interesse de melhorar opiniões ou aprender alguma coisa ou assimilar variáveis não existe da vossa parte (à semelhança do que acontece com o CEMA).

Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.
Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.


A História Militar está a ser feita neste momento á frente dos nossos olhos.

- Está a faltar munição 155mm?  --- Drones
- Não tens uma Marinha?  ----- Drones
- Não te dão mísseis de longo alcance?  ---- Drones

Pode-se dizer que, se Portugal está a adquirir algum (muito pouco) material - é para se preparar para a guerra do Vietnam.
Infelzmente, não podemos esperar muito.

A ultima vez que compramos drones, penso que foram 6.
Está tudo dito.

Drones não substitui com eficácia nada do que foi enunciado mas ok
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8710
  • Recebeu: 4047 vez(es)
  • Enviou: 736 vez(es)
  • +5020/-807
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4997 em: Abril 18, 2024, 03:14:47 am »
Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.

Os outros países que estão mais perto da Russia estão com urgência no rearmamento e assim sendo só podem escolher fragatas. E bem.

O problema começa no facto de que, por um lado, o mesmo CEMA que considera o conceito de fragata obsoleto, considera as nossas fragatas "tecnologicamente avançadas". No mundo real, existe tanta variedade de fragatas, que dizer que este tipo de navio é ou vai ser obsoleto, é absurdo. A isto acresce que, daqui a 50 anos, uma fragata pode ser um navio de 120 metros, não tripulado ou opcionalmente tripulado, que abdica de uma boa parte da sua superestrutura, e até de hangar, para se tornar num "arsenal ship". Mesmo as fragatas de hoje, têm bastante potencial em termos de configurações, bastando uma mudança na doutrina e um aumento da automatização, e de repente sobra-te espaço na superestrutura do navio para contentores ou VLS ou o que seja.

Qualquer navio pode ser armado, e pode ser considerado um combatente viável. A questão é que uma coisa é ser viável, outra é ser o único combatente de superfície de uma Marinha.

O conceito de Mothership tem futuro, mas também tem os seus riscos. Quando tens um mothership que concentra o controlo absoluto da capacidade de combate, uma força opositora apenas tem que se preocupar em destruir o dito navio. Destruindo o mothership, perdes tudo. Daí que a aposta segura, é ter sempre um misto dos conceitos "clássicos" e dos conceitos novos, portanto, teres um mothership (porta-drones) escoltado por fragatas e USVs de grande dimensão.

Agora, quando a conversa é investir uma carrada de dinheiro, para tentar ter num porta-drones capacidades de combate equivalentes às de uma fragata dos tempos de hoje, eu não concordo. Não só pelos custos em si, ou por se estar a meter a farinha toda no mesmo saco, mas também porque, se é para investir tanto dinheiro para aumentar as capacidades de um futuro porta-drones militar (ou uma classe de 2 navios), eu antes preferia que este dinheiro fosse investido no convés de voo e elevadores para se conseguir operar drones maiores e mais pesados. UAVs e UCAVs são o ponto forte de um navio deste tipo com convés corrido (os UUVs e USVs são a parte fácil, em que qualquer navio pensado para isso consegue fazê-lo e a um custo relativamente baixo) e portanto não faz sentido estar a investir dinheiro em tudo, menos a capacidade de operar meios aéreos.

Estes porta-drones, vamos chamar de MPSS11000, teriam armamento de autodefesa qb (1 ou 2 VLS e 2 CIWS/RAM), e o resto do investimento focar-se-ia na capacidade de operar drones maiores, nomeadamente expandindo o convés de voo. Este navio podendo operar o XQ-58A (descolagem através de um lançador fixo, aterragem de paraquedas), e teríamos algo bastante interessante. Existe também o MQ-9B STOL, mas acho improvável que possa operar de um navio com convés de 130 ou mesmo 150m (mas a ideia base é interessante, tal como a versão naval do Bayraktar).
Aliás, uma das grandes limitações do nosso PNM, é precisamente o convés extremamente pequeno, que não permite testar drones maiores que os Ogassa.

Citar
Os 20mx9m são fora do convés de voo. O navio tem 11 m de pista e 20 metros totais de largura. Por isso sobram 9m sem pista.

Tinha percebido mal. Mas ai estás a concentrar tudo no mesmo sítio, algo que eu pensava que eras contra. Mas para isso, passamos a considerar uma solução como a aplicada nos Zumwalt, de VLS em torno de todo o navio, solução aplicável a praticamente qualquer navio de guerra.

Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…

Citar
um MPSS tem MUITO mais capacidade de transportar e controlar drones aéreos, de superfície (incluindo LUSV) ou submarinos que qualquer fragata.

E sabes lá tu se uma fragata concebida na mesma altura que a construção de um hipotético MPSS9000, não venha equipada com essa capacidade? É impressionante tamanha arrogância. Mas lá está, não é preciso ser muito inteligente, para se perceber algo básico como facto de que a tecnologia evolui para todos (neste caso, conceitos de navios) e não só para alguns.

De resto, nós o que sabemos, é que o PNM, MPSS e outros navios semelhantes, possuem espaço interno que lhes permite ter capacidade de controlar e gerir sistemas não tripulados. Não sabemos até que ponto outros tipos de navios, sejam eles fragatas ou OPVs, ou LHDs ou o que seja, se estarão preparados para tal coisa. Já a consciência situacional, ninguém sabe como vai ser, até porque vai depender estritamente do investimento que se faz nesta área. É inteiramente possível que uma fragata moderna de um país que nela invista a sério, tenha tanta ou maior "situational awareness" como um porta-drones tuga. Uma fragata com um belo CMS e uma excelente capacidade de fusão de sensores (e sensores de topo a juntar à festa), poderá fazer algo semelhante ao que um F-35 faz. Se vai acontecer, e ter capacidade inferior ou superior ao de um MPSS? Ninguém sabe, é muito "what if".

Já a tua primeira frase, posso atirá-la de volta para ti:
Citar
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro…

É que em lado nenhum está dito que uma fragata terá mais capacidade para controlar um LUSV que o porta-drones. O que foi dito, é que o porta-drones já tem trabalho que chegue a ter que controlar todos os drones aéreos, de superfície e subsuperfície, e estar a atribuir-lhe ainda a responsabilidade de gerir um (ou vários) LUSV, não será nada fácil. Por outro lado, uma fragata pode fazê-lo, sobretudo se estiver a operar de forma independente (e apenas com um par de LUSVs).

Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.

O PNM que nós encomendámos, provavelmente não pode ser armado. Certamente não da forma clássica, ou seja, o navio ser desenhado de início com a ideia em mente do "fitted for but not with". Nada é indicativo disso, e quanto muito, o armamento limitar-se-ia a sistemas contentorizados.

De resto, sim, um porta-drones, tal como um LPD, um LHD e tantos outros tipos de navios, podem ser armados de raiz. A questão será sempre a inadequabilidade para substituir fragatas.

E sim, na história da guerra nunca nenhuma arma foi milagrosa e resolveu todos os problemas. Apenas uma teve um impacto aproximado a isso, as armas nucleares, e mesmo assim hoje vemos que se arranjam formas de iniciar guerras, ao mesmo tempo que se consegue contornar a "destruição mútua assegurada". Com os drones não é diferente, por exemplo, dos mísseis no Vietname, onde a retórica para muitas era que os mísseis tornariam os canhões obsoletos, e afinal não.

As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 970
  • Recebeu: 537 vez(es)
  • Enviou: 321 vez(es)
  • +82/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4998 em: Abril 18, 2024, 04:28:33 am »
Eu concordo com o CEMA que as fragatas (enquanto as conhecemos) estão obsoletas. O que não quer dizer que concorde com tudo o que ele propõe. O que não suporto é dia após dia de pessoal só a falar mal e a dizer que a PNM não pode ser armada ou ser um combatente viável. Pode. Eu vejo-a como uma mothership com armamento disperso com vários drones ao seu redor, onde os drones serão as suas escoltas. Há neste momento UAV e USV e UUV com essas capacidades. Ainda não. O Camcopter S300 levanta 250 kgs. Quando chegarmos aos 600kgs, 700 kgs já poderão levar mísseis anti-navio.

Os outros países que estão mais perto da Russia estão com urgência no rearmamento e assim sendo só podem escolher fragatas. E bem.

O problema começa no facto de que, por um lado, o mesmo CEMA que considera o conceito de fragata obsoleto, considera as nossas fragatas "tecnologicamente avançadas". No mundo real, existe tanta variedade de fragatas, que dizer que este tipo de navio é ou vai ser obsoleto, é absurdo. A isto acresce que, daqui a 50 anos, uma fragata pode ser um navio de 120 metros, não tripulado ou opcionalmente tripulado, que abdica de uma boa parte da sua superestrutura, e até de hangar, para se tornar num "arsenal ship". Mesmo as fragatas de hoje, têm bastante potencial em termos de configurações, bastando uma mudança na doutrina e um aumento da automatização, e de repente sobra-te espaço na superestrutura do navio para contentores ou VLS ou o que seja.

Qualquer navio pode ser armado, e pode ser considerado um combatente viável. A questão é que uma coisa é ser viável, outra é ser o único combatente de superfície de uma Marinha.

O conceito de Mothership tem futuro, mas também tem os seus riscos. Quando tens um mothership que concentra o controlo absoluto da capacidade de combate, uma força opositora apenas tem que se preocupar em destruir o dito navio. Destruindo o mothership, perdes tudo. Daí que a aposta segura, é ter sempre um misto dos conceitos "clássicos" e dos conceitos novos, portanto, teres um mothership (porta-drones) escoltado por fragatas e USVs de grande dimensão.

Agora, quando a conversa é investir uma carrada de dinheiro, para tentar ter num porta-drones capacidades de combate equivalentes às de uma fragata dos tempos de hoje, eu não concordo. Não só pelos custos em si, ou por se estar a meter a farinha toda no mesmo saco, mas também porque, se é para investir tanto dinheiro para aumentar as capacidades de um futuro porta-drones militar (ou uma classe de 2 navios), eu antes preferia que este dinheiro fosse investido no convés de voo e elevadores para se conseguir operar drones maiores e mais pesados. UAVs e UCAVs são o ponto forte de um navio deste tipo com convés corrido (os UUVs e USVs são a parte fácil, em que qualquer navio pensado para isso consegue fazê-lo e a um custo relativamente baixo) e portanto não faz sentido estar a investir dinheiro em tudo, menos a capacidade de operar meios aéreos.

Estes porta-drones, vamos chamar de MPSS11000, teriam armamento de autodefesa qb (1 ou 2 VLS e 2 CIWS/RAM), e o resto do investimento focar-se-ia na capacidade de operar drones maiores, nomeadamente expandindo o convés de voo. Este navio podendo operar o XQ-58A (descolagem através de um lançador fixo, aterragem de paraquedas), e teríamos algo bastante interessante. Existe também o MQ-9B STOL, mas acho improvável que possa operar de um navio com convés de 130 ou mesmo 150m (mas a ideia base é interessante, tal como a versão naval do Bayraktar).
Aliás, uma das grandes limitações do nosso PNM, é precisamente o convés extremamente pequeno, que não permite testar drones maiores que os Ogassa.

Citar
Os 20mx9m são fora do convés de voo. O navio tem 11 m de pista e 20 metros totais de largura. Por isso sobram 9m sem pista.

Tinha percebido mal. Mas ai estás a concentrar tudo no mesmo sítio, algo que eu pensava que eras contra. Mas para isso, passamos a considerar uma solução como a aplicada nos Zumwalt, de VLS em torno de todo o navio, solução aplicável a praticamente qualquer navio de guerra.

Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro… onde é que alguém alguma vez disse que um MPSS leva um LSUV? Um LSUV como os apontados são multiplicadores de força, i.e., plataformas de lançamento de armamento, que acompanham a esquadra. E um navio maior e concebido de raiz para controlar drones, à partida terá mais capacidade e situational awareness para controlar simultaneamente vários drones e de tipos diferentes de forma integrada que uma fragata, ou não? Não é preciso ser muito inteligente para perceber algo básico como isto…

Citar
um MPSS tem MUITO mais capacidade de transportar e controlar drones aéreos, de superfície (incluindo LUSV) ou submarinos que qualquer fragata.

E sabes lá tu se uma fragata concebida na mesma altura que a construção de um hipotético MPSS9000, não venha equipada com essa capacidade? É impressionante tamanha arrogância. Mas lá está, não é preciso ser muito inteligente, para se perceber algo básico como facto de que a tecnologia evolui para todos (neste caso, conceitos de navios) e não só para alguns.

De resto, nós o que sabemos, é que o PNM, MPSS e outros navios semelhantes, possuem espaço interno que lhes permite ter capacidade de controlar e gerir sistemas não tripulados. Não sabemos até que ponto outros tipos de navios, sejam eles fragatas ou OPVs, ou LHDs ou o que seja, se estarão preparados para tal coisa. Já a consciência situacional, ninguém sabe como vai ser, até porque vai depender estritamente do investimento que se faz nesta área. É inteiramente possível que uma fragata moderna de um país que nela invista a sério, tenha tanta ou maior "situational awareness" como um porta-drones tuga. Uma fragata com um belo CMS e uma excelente capacidade de fusão de sensores (e sensores de topo a juntar à festa), poderá fazer algo semelhante ao que um F-35 faz. Se vai acontecer, e ter capacidade inferior ou superior ao de um MPSS? Ninguém sabe, é muito "what if".

Já a tua primeira frase, posso atirá-la de volta para ti:
Citar
Às vezes não sei se as pessoas não percebem, ou não querem perceber, juro…

É que em lado nenhum está dito que uma fragata terá mais capacidade para controlar um LUSV que o porta-drones. O que foi dito, é que o porta-drones já tem trabalho que chegue a ter que controlar todos os drones aéreos, de superfície e subsuperfície, e estar a atribuir-lhe ainda a responsabilidade de gerir um (ou vários) LUSV, não será nada fácil. Por outro lado, uma fragata pode fazê-lo, sobretudo se estiver a operar de forma independente (e apenas com um par de LUSVs).

Que a PNM não pode ser armada é obviamente falso. Mas vai a PNM i.e. a D. João II ser armada de forma significativa? Não acredito. Aliás tenho quase a certeza absoluta que não. As PNM de segunda/terceira geração vão possuir armamento significativo? Aqui acredito que sim.

Infelizmente achas que os drones resolvem (quase) tudo - aqui está o teu erro. A História Miltiar já provou que esse tipo de raciocínio está incorreto.

O PNM que nós encomendámos, provavelmente não pode ser armado. Certamente não da forma clássica, ou seja, o navio ser desenhado de início com a ideia em mente do "fitted for but not with". Nada é indicativo disso, e quanto muito, o armamento limitar-se-ia a sistemas contentorizados.

De resto, sim, um porta-drones, tal como um LPD, um LHD e tantos outros tipos de navios, podem ser armados de raiz. A questão será sempre a inadequabilidade para substituir fragatas.

E sim, na história da guerra nunca nenhuma arma foi milagrosa e resolveu todos os problemas. Apenas uma teve um impacto aproximado a isso, as armas nucleares, e mesmo assim hoje vemos que se arranjam formas de iniciar guerras, ao mesmo tempo que se consegue contornar a "destruição mútua assegurada". Com os drones não é diferente, por exemplo, dos mísseis no Vietname, onde a retórica para muitas era que os mísseis tornariam os canhões obsoletos, e afinal não.

As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso.
Epá, não vale a pena… certas pessoas têm que ganhar a discussão, mesmo que isso implique deturpar afirmações, fingirem que não sabem português escrito e fincar a posição com os argumentos mais rebuscados… pronto, tens razão, bananas são azuis e uma fragata com hangar pode levar e controlar o mesmo número de drones que um navio com convés corrido, doca alagável e quase 3000 m2 de espaço… ok, pode ser, ganhaste e és o maior da tua rua…
« Última modificação: Abril 18, 2024, 05:04:47 am por JohnM »
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4215
  • Recebeu: 2735 vez(es)
  • Enviou: 2302 vez(es)
  • +5716/-2847
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4999 em: Abril 18, 2024, 10:02:05 am »
Por um lado querem um navio mãe e por outro os mesmos, falam de conceitos de dispersão de meios.
Incoerência
O navio mãe que controla duas ou três dezenas de drones e misseis fora desse navio, montados em batelões baratos, como aqui já falados por experts em bimbys, se for destruído, acaba com todos os drones e com o comando de misseis em batelões. (Tipo os aviões japoneses a cair por falta de combustível depois dos porta aviões deles estarem  arder)
Porque apesar das munições, drones e misseis estrem dispersos são comandados pelo navio mãe.
E, insisto, hoje, com 4 fragatas onde helicópteros pouco param(ninguém sabe deles), este País não se decide a adquirir drones armados já existentes, que possam operar a partir dessas fragatas. Só a  classe VDG com tem dois hangares que deve dar para meia dúzia de drones.
Mas é o futuro, dizem.
Mas a bola mágica tem quem?
O almirante da tal Marinha que está a altura de alta intensidade, como já foi dito? Mas então ele nem o presente entende.
E  no presente há muito por fazer, se fica por fantasias ou suposições mais ou menos reais do futuro, será só mais um exercício lírico militar.
Ao futuro teríamos de chegar com navios combatentes credíveis e ir vendo onde nos pode levar essas outras opções. Não é ficar parado, ou melhor, continuar estagnado, a imaginar o futuro daqui a duas décadas.
Posso então, já agora, adivinhar que  no futuro os drones serão combatidos com relativa facilidade, a não ser que possuam tecnologia tal que para os adquirir é preciso abrir bem os cordões à bolsa. O que nos vai levar, nesse futuro, ao mesmo que temos agora. Nada
Os radares e meios de controlo sofisticados e capazes de resistir a interferências serão caros. Ou seja, será o mesmo problema.

Fazer cálculos de futuro baseado no valor de navios "civis" e drones da fnac é que é ser ...enfim...naífe.
O que seja que traga o futuro nesses meios, será caro, como hoje dizem ser as "simples" Fragatas modernas ao nível das aqui faladas para adquirir agora.
Ou no Futuro vamos comprar em segunda mão, os drones que agora se estão a fazer.
Deve ser isso. Serão depois os drones "tecnologicamente evoluídos" de outro almirante,
A história a repetir-se

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Luso, P44, NVF, Charlie Jaguar, CruzSilva, JohnM

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8564
  • Recebeu: 1662 vez(es)
  • Enviou: 695 vez(es)
  • +958/-7361
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5000 em: Abril 18, 2024, 10:11:51 am »
Por um lado querem um navio mãe e por outro os mesmos, falam de conceitos de dispersão de meios.
Incoerência
O navio mãe que controla duas ou três dezenas de drones e misseis fora desse navio, montados em batelões baratos, como aqui já falados por experts em bimbys, se for destruído, acaba com todos os drones e com o comando de misseis em batelões. (Tipo os aviões japoneses a cair por falta de combustível depois dos porta aviões deles estarem  arder)
Porque apesar das munições, drones e misseis estrem dispersos são comandados pelo navio mãe.
E, insisto, hoje, com 4 fragatas onde helicópteros pouco param(ninguém sabe deles), este País não se decide a adquirir drones armados já existentes, que possam operar a partir dessas fragatas. Só a  classe VDG com tem dois hangares que deve dar para meia dúzia de drones.
Mas é o futuro, dizem.
Mas a bola mágica tem quem?
O almirante da tal Marinha que está a altura de alta intensidade, como já foi dito? Mas então ele nem o presente entende.
E  no presente há muito por fazer, se fica por fantasias ou suposições mais ou menos reais do futuro, será só mais um exercício lírico militar.
Ao futuro teríamos de chegar com navios combatentes credíveis e ir vendo onde nos pode levar essas outras opções. Não é ficar parado, ou melhor, continuar estagnado, a imaginar o futuro daqui a duas décadas.
Posso então, já agora, adivinhar que  no futuro os drones serão combatidos com relativa facilidade, a não ser que possuam tecnologia tal que para os adquirir é preciso abrir bem os cordões à bolsa. O que nos vai levar, nesse futuro, ao mesmo que temos agora. Nada
Os radares e meios de controlo sofisticados e capazes de resistir a interferências serão caros. Ou seja, será o mesmo problema.

Fazer cálculos de futuro baseado no valor de navios "civis" e drones da fnac é que é ser ...enfim...naífe.
O que seja que traga o futuro nesses meios, será caro, como hoje dizem ser as "simples" Fragatas modernas ao nível das aqui faladas para adquirir agora.
Ou no Futuro vamos comprar em segunda mão, os drones que agora se estão a fazer.
Deve ser isso. Serão depois os drones "tecnologicamente evoluídos" de outro almirante,
A história a repetir-se

 :G-beer2:
Excelente comentário. Creio que resume muito bem o... "contexto".
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 970
  • Recebeu: 537 vez(es)
  • Enviou: 321 vez(es)
  • +82/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5001 em: Abril 18, 2024, 12:30:51 pm »
Por um lado querem um navio mãe e por outro os mesmos, falam de conceitos de dispersão de meios.
Incoerência
O navio mãe que controla duas ou três dezenas de drones e misseis fora desse navio, montados em batelões baratos, como aqui já falados por experts em bimbys, se for destruído, acaba com todos os drones e com o comando de misseis em batelões. (Tipo os aviões japoneses a cair por falta de combustível depois dos porta aviões deles estarem  arder)
Porque apesar das munições, drones e misseis estrem dispersos são comandados pelo navio mãe.
E, insisto, hoje, com 4 fragatas onde helicópteros pouco param(ninguém sabe deles), este País não se decide a adquirir drones armados já existentes, que possam operar a partir dessas fragatas. Só a  classe VDG com tem dois hangares que deve dar para meia dúzia de drones.
Mas é o futuro, dizem.
Mas a bola mágica tem quem?
O almirante da tal Marinha que está a altura de alta intensidade, como já foi dito? Mas então ele nem o presente entende.
E  no presente há muito por fazer, se fica por fantasias ou suposições mais ou menos reais do futuro, será só mais um exercício lírico militar.
Ao futuro teríamos de chegar com navios combatentes credíveis e ir vendo onde nos pode levar essas outras opções. Não é ficar parado, ou melhor, continuar estagnado, a imaginar o futuro daqui a duas décadas.
Posso então, já agora, adivinhar que  no futuro os drones serão combatidos com relativa facilidade, a não ser que possuam tecnologia tal que para os adquirir é preciso abrir bem os cordões à bolsa. O que nos vai levar, nesse futuro, ao mesmo que temos agora. Nada
Os radares e meios de controlo sofisticados e capazes de resistir a interferências serão caros. Ou seja, será o mesmo problema.

Fazer cálculos de futuro baseado no valor de navios "civis" e drones da fnac é que é ser ...enfim...naífe.
O que seja que traga o futuro nesses meios, será caro, como hoje dizem ser as "simples" Fragatas modernas ao nível das aqui faladas para adquirir agora.
Ou no Futuro vamos comprar em segunda mão, os drones que agora se estão a fazer.
Deve ser isso. Serão depois os drones "tecnologicamente evoluídos" de outro almirante,
A história a repetir-se
Isso mesmo, excelente comentário. Ou se gasta pouco dinheiro e temos umm Marinha de batelões com drones, como o DJ2, ou se gastam rios de dinheiro para termos navios-mãe capitais capazes de sobreviver conflitos de alta intensidade que são caríssimos e é como ter uma Marinha  só de porta-aviões…. Já aqui referi que, meu ver, o ideal seria ter o DJ2 mais dois navios semelhantes, mas militarizados, e pelo menos 3, preferivelmente 4, fragatas modernas.
 

*

Visitante123

  • Especialista
  • ****
  • 986
  • Recebeu: 341 vez(es)
  • Enviou: 189 vez(es)
  • +49/-139
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5002 em: Abril 18, 2024, 02:02:55 pm »
Citar
As guerras estão a ficar cada vez mais complexas, e cada vez mais obrigam a uma junção de sistemas. E cada vez que se dá um salto numa arma específica, pouco tempo depois se dá o salto para contrariar essa arma. Fala-se nos drones, na IA, e que no futuro as guerras vão ser combatidas por robôs, e mais tarde ou mais cedo, serão desenvolvidas armas para negar estas capacidades, como EMPs. Uma força super avançada, que seja inactivada por EMPs, de repente perde a vantagem que tem para um adversário com soldados de carne e osso
.

Os drones daqui a uns anos serão virtualmente imunes a EMP, tal como os aviões presidenciais já o são. E quando a IA os controlar nem vai ser possível causar disrupção no sinal rádio.
 

*

Visitante123

  • Especialista
  • ****
  • 986
  • Recebeu: 341 vez(es)
  • Enviou: 189 vez(es)
  • +49/-139
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5003 em: Abril 18, 2024, 02:13:16 pm »
As fragatas estão obsoletas

Exceto para os espanhóis e as suas F110
Exceto para os noruegueses que querem substituir as suas
Exceto para os americanos e a Constellation class
Exceto para os belgas e holandeses e as suas ASWF
Exceto para os holandeses e a Future Air Defender
Exceto para os alemães e as suas F126 e F127
Exceto para os colombianos e as suas futuras Sigma
Exceto para os italianos e as suas FREMM EVO
Exceto para os polacos e as suas Arrowhead 140
Exceto para os finlandeses e as suas Pohjanmaa (corveta é verdade, mas melhor armadas que as nossas fragatas todas juntas)
Exceto para os britânicos, australianos e canadianos e as suas Type 26
Exceto para os gregos e as suas FDI e possivelmente as Constellation
Exceto para os peruanos e as novas fragatas que querem
Exceto para os brazileiros e as Tamandaré

 ::)

Metade dessas já nem fragatas são. São basicamente destroyers mas o pessoal decidiu chamar fragata a tudo. Mas mesmo que fossem houve uma altura em que toda a gente fazia carracas  e nós decidimos fazer caravelas. E quando os outros faziam naus os holandeses começaram a fazer fluyts. E quando outros faziam battleships os porta aviões ganhavam as guerras.
 

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 970
  • Recebeu: 537 vez(es)
  • Enviou: 321 vez(es)
  • +82/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5004 em: Abril 18, 2024, 03:47:23 pm »
As fragatas estão obsoletas

Exceto para os espanhóis e as suas F110
Exceto para os noruegueses que querem substituir as suas
Exceto para os americanos e a Constellation class
Exceto para os belgas e holandeses e as suas ASWF
Exceto para os holandeses e a Future Air Defender
Exceto para os alemães e as suas F126 e F127
Exceto para os colombianos e as suas futuras Sigma
Exceto para os italianos e as suas FREMM EVO
Exceto para os polacos e as suas Arrowhead 140
Exceto para os finlandeses e as suas Pohjanmaa (corveta é verdade, mas melhor armadas que as nossas fragatas todas juntas)
Exceto para os britânicos, australianos e canadianos e as suas Type 26
Exceto para os gregos e as suas FDI e possivelmente as Constellation
Exceto para os peruanos e as novas fragatas que querem
Exceto para os brazileiros e as Tamandaré

 ::)

Metade dessas já nem fragatas são. São basicamente destroyers mas o pessoal decidiu chamar fragata a tudo. Mas mesmo que fossem houve uma altura em que toda a gente fazia carracas  e nós decidimos fazer caravelas. E quando os outros faziam naus os holandeses começaram a fazer fluyts. E quando outros faziam battleships os porta aviões ganhavam as guerras.
Independentemente das raízes históricas, hoje em dia, as marinhas anglo-saxónicas  e asiáticas (principalmente a Coreia e o Japão) chamam fragatas a navios com foco ASW e destroyers a navios com foco AAW. As Marinhas europeias continentais, por algum motivo (talvez o nome seja muito agressivo), não gostam do termo destroyer e têm tendência a chamar tudo e mais alguma coisa de fragata, complicando a definição. Fica ao gosto do cliente...
« Última modificação: Abril 18, 2024, 03:59:08 pm por JohnM »
 

*

Tiamate

  • Membro
  • *
  • 172
  • Recebeu: 56 vez(es)
  • Enviou: 192 vez(es)
  • +117/-818
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5005 em: Abril 18, 2024, 04:53:39 pm »
E esses Destroyer com foco AAW traduzido para português fica como?

Contratorpedeiro? Destruidor?
 

*

Cabeça de Martelo

  • Investigador
  • *****
  • 20366
  • Recebeu: 3034 vez(es)
  • Enviou: 2274 vez(es)
  • +1390/-3471
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5006 em: Abril 18, 2024, 05:02:12 pm »
E esses Destroyer com foco AAW traduzido para português fica como?

Contratorpedeiro? Destruidor?

Isso é quase uma não questão, por aqui é só Fragatas anti-submarino (ASW) e mais nada.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 4215
  • Recebeu: 2735 vez(es)
  • Enviou: 2302 vez(es)
  • +5716/-2847
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5007 em: Abril 18, 2024, 05:15:58 pm »
Décadas atrás havia muitas mais designações. Canhoneiras, Avisos, etc
Fragatas e Contra Torpedeiros/ Destroyers. Corvetas que parecem fragatas. Não é por aí

A definição dada a grandeza do navio pode mudar, mas na essência é uma plataforma semelhante, embora maior e com mais meios. Por isso Fragata de 6500 ton ou Destroyer de 7000,  vale o mesmo.
Muito diferente de porta drones, que em definição é: qualquer coisa que navegue, onde estes se enfiem e dali lançados. Nada mais.  Velocidade, manobrabilidade, ninguém faz ideia, mas pode imaginar-se que pelo conceito á imagem da bimby, que terão pouca.

Ser navios mães de alguma coisa, até um Crossover pode ser, se o equiparem com os meios de controle disso. Espaço não lhe falta. Tem poucos misseis (8 MK41) poupadinho como se gosta.
E decerto Fragatas de mais de 5500 toneladas, ao invés da imagem dessa bimby afragatada de 7000 e mais, também lá podem incluir meios de controle e, ser navio mãe, de outros navios tipo aqui o porta contendores da foto ou mais pequenos, que podem lançar drones e misseis.

Se vamos buscar a História, então sejamos justos, porque as Fragatas inglesas vieram destronar tudo que havia, até as grandes Naus carregadas de canhões. E destronaram porquê?
Não foi pelo numero de canhões, mas pela velocidade e capacidade de manobra

Agarrem numa  ASW que se pretende ou outra mas bem dimensionada, não a carreguem de misseis, como por exemplo tem a Meko 300, mas coloquem capacidade de ser mãe de outros navios mais básicos e temos o conceito que se fala. Mas melhor, porque temos um navio de elevada performance e, com o mesmo conceito de  navio mãe que o arrastão Bimby porta drones.
Quantidade de drones embarcados?
Terá menos sim, mas também nunca haverá por cá nenhuma " bimby fragata" carregada deles, nem muitos outros nos  supostos porta contentores de lançar misseis e drones que serão comandados. Só se forem drones de brincar, porque armados não, que fica caro. Misseis, enfim...nem é preciso dizer nada.
Será como agora ter fragatas com 16 misseis(se os colocarem todos), mas básicos, nada de ESSM. E radares é a miséria que se sabe.

É redundante o assunto? Sim

A razão é simples, seja qual for o conceito é preciso muito dinheiro para que seja minimamente eficaz, porque tem de ter meios técnicos(radares e todo o tipo de sensores) e depois drones e misseis. Por isso não é por aí

Até lá que ´o que importa mesmo:
Temos duas fragatas, vou dizer média de intensidade com carência e, duas outras coisas.
Se tivéssemos estas fragatas, mas com as armas e sensores que outros lhes colocaram em tempo útil . Mas não temos, Mas temos muita imaginação sobre....o que virá daqui a.....ninguém sabe. E sequer se haverá depois capacidade para ter algo relevante em termos de eficácia e capacidade de combate.

Fazendo algumas contas de tempo por alto.
A Bimby tem de ser construída( imaginemos que a teremos até ao fim desta década), como os tais NPO  ;D. Depois de cá estar operacional, serão testadas todas essas ideias futuristas, pois não se trata de uma plataforma conhecida. Tudo bem, mas passam anos.
Depois partem para projectos de "Bimby fragata" a serem estudados e concebidos a partir dessa aprendizagem e de muitas suposições, obviamente. Que como tudo, terá os seus percalços e as nuances sobre o que realmente venha a ser.
Ora, lá para depois do meio da próxima década podem começar a construir, sendo optimista. Até por comparação veja-se quanto tempo têm levado conceitos já relativamente de base conhecida de Fragatas, até estarem operacionais (uns 10 anos). Teremos então as primeiras bimby fragatas perto de 2040 quando nem houver já Marinha, mas Guarda Costeira, pois até lá as Fragatas encostam e muito antes serão completamente irrelevantes. Depois, nessa data, resta saber se as tais "Bimbys fragatas foram boa aposta. Se não forem....bem...

Mas até lá, podemos todos fazer suposições, fantasias, exercícios teóricos vagos. Em resumo, nada
Porque até lá é mesmo um grande NADA. Um NADA que vai servir para encher peito de conceitos futuristas
 
« Última modificação: Abril 18, 2024, 05:17:01 pm por Pescador »
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: JohnM

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 970
  • Recebeu: 537 vez(es)
  • Enviou: 321 vez(es)
  • +82/-25
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5008 em: Abril 18, 2024, 05:56:47 pm »
E esses Destroyer com foco AAW traduzido para português fica como?

Contratorpedeiro? Destruidor?
O termo em Português é contratorpedeiro, ou contra-torpedeiro, fica à vontade do cliente…
 

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18507
  • Recebeu: 5636 vez(es)
  • Enviou: 6095 vez(es)
  • +7228/-9615
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #5009 em: Abril 18, 2024, 06:10:40 pm »
Já agora e não sei se sabem, os PPA italianos que o sr dr concerteza considera obsoletos também têm uma rampa na popa para embarque e desembarque de forças especiais

"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas