[Miguel]

No nosso caso precisamos de ter pelo menos 3 unidades escalao brigada. Portugal tem uma geografia diferente do outros paises europeus do mesmo tamanho como Holanda,Belgica,Hungria,Slovaquia etc...

Portugal é muito maior que a Belgica,Luxemburgo,Holanda, e mesmo com as actuais reduçoes estes paises ficam com 5 Brigadas.Em niveis de Battle Groups, sao 8 do lado Belga e 9 Holandeses e 1 Luxemburgues com metade de pessoal de origem Lusa .

Devemos manter uma capacidade de combate em pelo menos 2 frentes diferentes.
Portanto é preciso 2 Brigadas Médias/Pesadas. A BRR é um comando de forças especiais que reforça as 2 frentes.

O Exército Portugues tem uma zona de responsabilidade muito maior que esses paises.

Penso que com a actual crise e a responsabilidade que temos nao devemos dexer abaixo desse patamar de 3 Brigadas.

Actualmente vemos quer no Afganistao quer na Libia que as unidades ligeiras sao importantes.

Podiamos ter actualmente as 3 Brigadas bem equipadas, deviam os nossos generais ter era bom senso, o que se passa é que temos os olhos maiores que a barriga.

Bastava dizer prontos, os Pandurs com torre de 30mm vao equipar os Esquadroes do RC6, e voltamos a extinguir o GAC da BRR e transferir esses obuseiros para o GAC da BI.

E depois deviamos abandonar, o modelo de organizaçao que utililzamos dos anos 50 herdado da NATO.

Nimguém actualmente utiliza ERECs com MBTs. Os EREC devem ser unidades motorizadas discretas com meios de vigilancia etc...
Durante a guerra fria, é que se utilizava os ERECs para travar o innimigo, e permitir a brigada organizar a defesa da zona.

[Miguel]

Ordem de Batalha do Exercito Portugues com 18 000 militares:


Brigada RRapida:3000 militares
1°BParas
2°BParas
B.Comandos
B.Op.Esp
GALE com 10 NH90
BApoioAT
CTm e comando

Brigada Intervençao:3000 militares
GAM com 36 pandurs torre de 30mm e pandurs VTT,apoio etc..
1°BI com pandurs VTT, morteiros e misseis AC
2°BI com pandurs VTT
GAC com 18 obuseiros 105mm Light Gun
BApSvc
ERec unidade Intelligence Surveillance Target Aquisition and Reconnaissance
CEng
BAA com os 15 Stingers
CTm

Brigada Mecanizada:3000 militares
GCC com 36 Leopards em 3 ECC de 12 MBT cada
1°BIMec com os M113
2°BIMec
GAC com 18 M109
BApSvc
ERec unidade Intelligence Surveillance Target Aquisition and Reconnaissance
CEng
BAA com 15 Chaps
CTm

Forças Apoio Geral:3000 militares
REng1
RTM
RLanceiros
RTp
RMat
HMP

ZMA:1000 militares
RG1
RG2

ZMM:500 militares
RG3

Comando Logistico Administrativo e de Instruçao:4500 militares
Centro Recrutamento
Depositos
Quarteis
Escolas etc...

[tyr]

Miguel tenho que discordar, pois a única diferença entre uma brigada com 4 batalhões de infantaria  e duas brigadas com 2 batalhões de infantaria, são os lugares de estado maior e o pessoal que é usado para apoio logístico, pois a nível operacional ambas as opções dão nos ou 4 agrupamentos (a 3 companhias de infantaria) ou 6 agrupamentos (com duas companhias de infantaria).

e a disposição territorial actualmente é um desperdício de recursos, pois cada aquartelamento necessita de para alem do encargo operacional, de uma ccs e de um estado maior, que na minha opinião são um desperdício de recursos humanos (e a facilidade com que se necessário as subunidades se podem espalhar pelo pais não o justifica).

os NH90 se ficarem no exercito devem ficar a responderem directamente ao EME, pois a utilidade logistica e Casevac de uma brigada media/ pesada não pode ser descurada.

os stinguers não deveriam estar sob a alçada de nenhuma subunidade, pois Portugal meteu as numa bateria só para justificar a existência da mesma, eles devem ser usados por pessoal de unidades de infantaria ligeira com subespecialização em stinguer.

a BRR é uma unidade conjunta de forças ligeiras, que na minha opinião funcionaria melhor se passasse a ser um comando interarmas de forças expedicionárias rapidas (o que incluiria os fuzileiros em todas as vertentes expedicionarias e a UPF)

quando me dizem regimento, se exeptuarmos as forças especiais e os regimentos das ilhas, eu pessoalmente acabava com eles, meteria o produto operacional de varias vertentes numa só unidade (poupança em estado maior e unidades de apoio).

caso não tenhas compreendido, para cada unidade que crias (em que o encargo operacional não o é só no nome) dependendo do tamanho dela tens que acrescentar sempre por volta de 200 ou mais militares de vários postos entre coronel (comandante) e soldado, pois tens que ter cozinhas, messes, pecrep, oficinas, secção do electrecista, central de transmissões, sois, secpess, etc...

[tyr]

e Miguel onde meterias o Hospital cirurgico movel? a Companhia de pontes? a companhia de defesa NBQ? o GEEOD? o laboratório militar? etc...?

[Miguel]

Miguel tenho que discordar, pois a única diferença entre uma brigada com 4 batalhões de infantaria e duas brigadas com 2 batalhões de infantaria, são os lugares de estado maior e o pessoal que é usado para apoio logístico, pois a nível operacional ambas as opções dão nos ou 4 agrupamentos (a 3 companhias de infantaria) ou 6 agrupamentos (com duas companhias de infantaria).

 

Precisamos de poder combater em 2 frentes diferentes, por isso é preferivél ter 2 Brigadas Médias/Pesadas com 2 Battle Groups em vez de 1 Brigada com 4 battle groups.

[tyr]

relativamente ao que disseram dos paras não serem necessários, discordo completamente, pois devemos ter tropas para serem infiltradas conforme o cenário. Se nos últimos anos não tem sido NECESSÁRIO fazelo (excepto no norte do iraque), não quer dizer que no futuro não o venha a ser.

mas na minha opinião e isto é pessoal fundia os comandos e os paras, obrigando todo o pessoal da unidade a ter o curso de comandos e o curso de pára-quedismo militar, para alem de abrir o curso SOGA a qualquer elemento dos OE ou dos DAE.

[tyr]

Miguel a nível pratico Portugal não tem capacidade de funcionar a nível brigada, pois se envias uma brigada envias 100% da força de um tipo sem nenhumas reservas nem forças para as render. Na pratica arrumam se as coisas em brigadas, para facilitar o comando e logística mas a nível operacional funciona se em agrupamentos e sub-agrupamentos, e se fosse preciso enviar 100% dessas forças para dois sítios, terias 2 agrupamentos sob o comando de um major general a irem para um lado e os outros dois agrupamentos comandados possivelmente por um coronel tirossinado (brigadeiro no estrangeiro) para outro.

[Miguel]

tyr,

Na minha proposta, passamos a ter 2 brigadas de combate e 1 Brigada/Comando Forças Especiais.

Actualmente temos no papel 3 Brigadas de combate, com todos os meios organicos, mas algum material ultrapassado como os obuseiros de 155mm da 2°GM, as viaturas V150... Ora nao creio que nos proximos 5 anos vamos adquirir material organico como novas peças de 155mm, blindados rodas com torre 105mm,...

A Brigada Reacçao Rapida, deixa de ser uma grande unidade de combate em campo de batalha, passando a ser uma unidade de primeira intervençao e reforço das 2 Brigadas Médias/Pesadas.

Se queremos ter a BRR como unidade independente entao nao podemos ter 3 Brigadas.

A minha proposta é simples. Transferir as unidades e material de apoio da BRR para a BI, como os obuseiros de 105mm os Stingers, os VBL... Agrupar todos os Pandurs torre 30mm no RC6, para finalmente ter um GAM com pelo menos 3 esq.

A BRR fica a ser um comando com 3 Battles Groups ligeiros apoiados pelos Hélis e OEs.

[GI Jorge]

GI os helicópteros são meios muitos caros de adquirir e manter, por isso ninguém opera estes meios "à vontade". O que se defende é o fim das quintas e se houver uma cooperação entre os vários ramos, essa questão nem se coloca.

Quando disse à vontade, queria dizer sempre que necessário.

Não sou artilheiro nem nunca fui dessa arma por isso pura e simplesmente não sei o que é bom ou mau, simplesmente posso dizer-te que os Light Guns são usados pelos Norte-Americanos e se este meio fosse absoleto dúvido que ainda fosse usado por eles.

  http://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer

Nunca disse que os light gun estavam obsoletos, mas que o seu conceito estava ultrapassado. Hoje em dia, manter uma bateria desse tipo requer o controlo do ar para evitar bombardeamentos e para eliminar outras baterias inimigas que possam fazer contra-bateria. Por isso é que não me parece que Portugal deva adquirir artilharia que siga esse conceito, mas antes algo do tipo CAESAR, que apesar de não ser blindado, tem uma mobilidade e prontidão muito superior, aumentando a sua sobrevivência.

GI se tiveres que fazer uma evacuação de estrangeiros num pais hostil e precisares de apoio de artilharia, como fazes?
encomendas um antonov para transportar 3 paladins ou usas um C130 para transportar uma bateria completa de light gun
e se não tiveres pista de aviação como os levas para a zona de operações? alugas um MI MIL26 e levas um M109 ou usas qualquer helicoptero medio ou superior (nh90, eh101) e levas logo um light gun?

Duvido muito que no caso de uma evacuação a que Portugal está habituado seja necessário apoio de artilharia, mas se for, será melhor uma bateria de Light Guns, que têm de ser montados, guarnecidos por 5 ou 6 homens, mais as munições e o controlo da aerea onde está colocada a bateria, ou alguns morteiros ligeiros ou médios, facilmente transportáveis e  guarnecidos, com grande quantidade de munições? Aliás, estes até diminuiriam os danos colaterais.

e relativamente aos carros de combate, daqui a 5 anos os leos vão estar todos encostados por falta de verba para os manter, enquanto que os m60 com o desenrasque típico conseguem manter-se operacional.

O problema é que os M60 já não têm grande utilidade num campo de batalha actual, seriam apenas armadilhas para a tripulação.

[tyr]

Miguel qual é a diferença entre teres 2 a 3 agrupamentos pandur e 2 a 3 agrupamentos lagartas em uma ou duas brigadas, para alem dos gastos desnecessários em estado maior e pessoal de apoio (hoje em dia temos batalhões que na pratica são companhias mais, porque tem que muito pessoal tem que ser usado para a manutenção e comando da brigada extra e dos regimentos onde as subunidades dessa segunda brigada está colocada).
sendo que a fusão das brigadas maximizaria a logística e sem comprar nada de novo, permitiria reformar muito material obsoleto (por exemplo com a fusão dos ERec, ficaria se com um ERec equipado só com material moderno).

A BRR já é o que dizes querer torna-la, mas eu iria mais longe, pois acabaria com o quintismo interarmas e colocaria lá também os fuzos e o pessoal da FAP pertinente, sendo que actualmente a BRR na realidade só consegue projectar dois agrupamentos ligeiros aeromoveis (a não ser que usem material vindo de outras brigadas) 3 unidades escalão companhia (comandos) e destacamentos de OE. com a inclusão do pessoal dos outros ramos passariam a ter mais um ou dois agrupamentos anfíbios a ser usados para projecções (o que hoje não acontece e quase pôs em causa o recrutamento de pessoal para manter os fuzileiros com capacidade de combate autónoma efectiva, pois força que não vai para missões, não tem muitos voluntários), para alem das equipas de Forças especiais da armada e FAP.

os NH90 no meu ver não fazem sentido no exército, mas ficando no exército devem responder directamente ao COFT, por que se não vamos ter uma força que facilmente consegue justificar a utilização exclusiva dos meios a fazelo e a prejudicar a restante estrutura do exército com isso.

[tyr]

GI, não deves ter a noção do alcance e precisão de um Morteiro ou de uma peça de artilharia, a nível de transporte, pessoal empregue, tempo para entrar em bateria e peso/ volume das munições, as diferenças entre um light gun e um morteiro pesado, são poucas (nuns beneficia o morteiro, noutros a peça de artilharia, mas sempre de forma marginal).
mas a nível de precisão e de alcance o morteiro não chega sequer aos calcanhares da peça de artilharia, a não ser que se usem munições especiais (demasiado caras para o nosso bolso). A utilização de morteiros, iria aumentar os danos colaterais, e para cobrir a mesma área seriam precisas muitas mais baterias de morteiros, o que implicaria mais homens e uma cadeia logística mais pesada.

e GI o conceito de utilização de lightgun não esta nada ultrapassado, informa te e depois diz me qualquer coisa. Deves pensar que a artilharia só é útil num avanço mecanizado.

os M60 são uma armadilha mortal?  Então estou muito mal informado, pois nas ultimas vezes que estiveram em combate sairam se muito bem na guerra do golfo, onde combateram contra uma miríade de carros de combate e sou houve um destruído (mas com 0 baixas). Só se formos combater contra países da NATO, pois contra a maior parte dos países contra os quais de uma forma credível possamos vir a usar carros de combate, são mais que suficientes. Por essa lógica os Israelitas, Turcos, Taiwaneses, etc... são todos ou burros ou suicidas.

[GI Jorge]

GI, não deves ter a noção do alcance e precisão de um Morteiro ou de uma peça de artilharia, a nível de transporte, pessoal empregue, tempo para entrar em bateria e peso/ volume das munições, as diferenças entre um light gun e um morteiro pesado, são poucas (nuns beneficia o morteiro, noutros a peça de artilharia, mas sempre de forma marginal).
mas a nível de precisão e de alcance o morteiro não chega sequer aos calcanhares da peça de artilharia, a não ser que se usem munições especiais (demasiado caras para o nosso bolso). A utilização de morteiros, iria aumentar os danos colaterais, e para cobrir a mesma área seriam precisas muitas mais baterias de morteiros, o que implicaria mais homens e uma cadeia logística mais pesada.

Então e os morteiros pesados das Pandur II? não são peças de artilharia, mas o apoio de fogo devem ser muito bom, e mais do que suficiente para resgates...

e GI o conceito de utilização de lightgun não esta nada ultrapassado, informa te e depois diz me qualquer coisa. Deves pensar que a artilharia só é útil num avanço mecanizado.

Não, eu penso que são úteis para quem se pode dar ao luxo de assegurar o terreno de tal forma a que não seja possivel a destruição das baterias por bombardeamento aéreo ou contra-bateria, o que não é o caso de Portugal. Assim, sistemas extremamente moveis como o CAESAR são muito mais apropriados, porque permitem disparar e fugir da área.

os M60 são uma armadilha mortal?  Então estou muito mal informado, pois nas ultimas vezes que estiveram em combate sairam se muito bem na guerra do golfo, onde combateram contra uma miríade de carros de combate e sou houve um destruído (mas com 0 baixas). Só se formos combater contra países da NATO, pois contra a maior parte dos países contra os quais de uma forma credível possamos vir a usar carros de combate, são mais que suficientes. Por essa lógica os Israelitas, Turcos, Taiwaneses, etc... são todos ou burros ou suicidas.

Guerra do Golfo já foi há algum tempo... E os T34 também não se sairam mal na segunda guerra mundial, mas não os vamos usar. Além de que há uma diferença entre carros de combate modernizados e não modernizados.

[Cabeça de Martelo]

http://www.dailymotion.com/video/x15fr7_artilharia_tech

U.S Army 2nd Battalion, 377th Parachute Field Artillery Regiment (PFAR), stationed at Joint Base Elmendorf-Richardson Alaska perform live fire exercises to stay ready and prepared for deployment.

[Cabeça de Martelo]

Então e os morteiros pesados das Pandur II? não são peças de artilharia, mas o apoio de fogo devem ser muito bom, e mais do que suficiente para resgates...

Então para que é que a BI tem a sua GAC?

Se fosse como tu dizes, bastava os morteiros...

[HSMW]

Resgates com Pandur e tiros de morteiro?!