Entrevista: "O Ocidente acabou. O declínio é irreversível” - Niall Ferguson
De fato azul escuro impecável, camisa branca com botões de punho, Niall Ferguson chega ao hotel onde estava marcada a entrevista com um quarto de hora de atraso. Pede desculpa, senta-se e pede um café duplo antes de arrancarmos com a conversa. Justifica-se com o trânsito de Amesterdão. Estava na Holanda para mais uma etapa da digressão mundial a promover a nova biografia de Henry Kissinger (ainda sem edição portuguesa). Ferguson é hoje um misto de historiador com estrela global (“uma espécie de Keith Richards, mas sem os rendimentos”). Anda pelo mundo a dar conferências ou a apresentar livros. Falar com o historiador escocês que vive nos EUA e tem escrito páginas e páginas sobre a história económica do Ocidente e o declínio da nossa civilização é um exercício simples. Basta dar-lhe as deixas e Ferguson, de forma hiperprofissional, fala de tudo. E ainda tem tempo para nos perguntar sobre a situação política em Portugal, interessando-se sobre a agitação no país. Eis o resumo de uma hora de conversa tida dias antes dos atentados de Paris.
Porquê escrever uma biografia sobre um dos políticos mais polémicos do último meio século nos EUA?Não importa o quanto se odeie Kissinger, quando lemos o que aquele jovem de 22 anos escreveu ao ver um campo de concentração alemão, se depois disso ainda pensar que Kissinger é o “Senhor Mal” então não posso fazer nada, isso quer dizer que não está disposto a aceitar novos ângulos e dados...
Com um mundo tão polarizado, não é fácil pedir a quem não goste de Kissinger que esteja disposto a gostar dele...Eu pensava que ia escrever sobre a vida de um ‘realista’ e até pensava titular o livro “O Maquiavel Americano”, mas isso não seria verdade.
Não deixa de ser irónico que um dos mais controversos historiadores do nosso tempo escreva sobre um dos mais controversos políticos do nosso tempo.Ele tentou-me. Eu, inicialmente, recusei escrever a biografia, mas ele propôs-me, sem compromisso, que olhasse para os seus documentos privados e arquivo. E aquilo era magnífico e uma oportunidade que não se tem todos os dias.
Não sabemos já tudo aquilo que queremos saber sobre Kissinger?Não. Eu aceitei em parte pelo desafio que representava. Ele é complexo, multifacetado. Se quisermos traçar um retrato dele, teríamos de ser um Picasso, era necessário representá-lo de múltiplos ângulos simultaneamente, porque é muito denso e complexo. E o volume de material disponível era avassalador. Não me lembraria de biografia mais difícil de escrever. Precisamente por ser tão controverso, por haver quem pense que é um criminoso de guerra e haver quem pense que ele é um génio...
Christopher Hitchens, o polemista já falecido, catalogava-o precisamente como criminoso de guerra...Eu sei, ele era meu amigo. Nunca saberei o que ele pensaria desta biografia, mas costumo dizer a brincar que se ainda estivesse vivo faria uma boa crítica só para irritar os seus amigos de esquerda. Portanto, em parte aceitei pelo desafio. Da mesma forma que os montanhistas escalam montanhas ou os surfistas se atiram a ondas gigantes na costa portuguesa. Além, disso quando a reputação de alguém parece tão cristalizada, há a oportunidade de surpreender e talvez mesmo de fazer as pessoas mudar de ideia. Entusiasmou-me perceber, ao analisar todo o material, que ele era muito mais um idealista do que propriamente um Maquiavel. O que eu escrevo sobre o jovem Kissinger vai surpreender as pessoas, acredito.
Isso começa logo pelo título, “O Idealista”.Sim, pode pensar-se ‘lá está o Ferguson a ser do contra’, mas não. Penso que esta é mesmo a melhor forma de o entender. É bom lembrar, por exemplo, que Kissinger foi um refugiado, um soldado, um caçador de nazis, um estudante. E depois foi professor. Foi um conselheiro político. E isto tudo nos 45 anos antes de Nixon lhe oferecer o lugar de conselheiro nacional de segurança, em 1968. Pensei: isto é uma grande história.
‘Apaixonou-se’ por Kissinger, portanto?Nunca devemos deixar que isso aconteça. Isto foi um desafio e eu teria fracassado se tivesse ficado demasiado íntimo dele. Muita gente não entende isto, mas quando escrevemos, não nos podemos apaixonar pelo personagem central. Se isso acontecer é o fim, passamos a ser parte da história. Eu estou simplesmente a escrever a história da vida dele o melhor que conseguir. Se tens de sair da cama de manhã para escrever um livro destes, é bom que a história seja interessante. E a história dele é.
Que conclusão tira sobre Kissinger, afinal?Pergunte-me dentro de quatro anos. Ainda vou a meio, ainda falta muito trabalho para o segundo volume. Vou a 60% da pesquisa e a cerca de 3% do pensamento do segundo volume… Não sei. A minha mulher sugeriu que o segundo volume se chamasse “O Reino do Poder”. O que lhe posso dizer é que me parece que, até 1968, Kissinger era um idealista e que na realidade a decisão de Nixon em o nomear foi mesmo muito surpreendente.
Outro dos seus livros, “Colosso”, chegou agora às livrarias portuguesas. Nele, a tese central é a de que os EUA deviam assumir-se como um império e como imperialistas. Ora, olhando hoje para muito do que se passa no Médio Oriente podemos concluir que é fruto da decisão dos norte-americanos de retirarem do Iraque e do Afeganistão. Teria sido possível para os EUA manterem boots on the ground?O que digo é que a ideia de um império americano pode não ser necessariamente má, embora as coisas tal como aconteceram se tenham revelado um fracasso, por causa dos três défices estruturais dos EUA que impedem que seja um império: um défice de recursos humanos, porque não há muita gente disposta a ir para sítios como o Iraque; o segundo défice é o orçamental, há um problema estrutural de finanças públicas, porque não é possível ter segurança social, assistência na saúde e também ser um império (quando os ingleses montaram o estado social depois da II Guerra Mundial, rapidamente o império se desfez); e o terceiro é o défice de atenção. O público americano perde o interesse em todos os conflitos, no máximo ao fim de quatro anos. A tese do livro era pessimista e não foi muito popular, mas eu acho que estava certo. Era óbvio como tudo ia acabar, com a saída do terreno: caos, guerra civil, aumento da violência. E a dada altura os americanos teriam de voltar a intervir. Isso, aliás, é a forma pendular de funcionar da política americana. E estamos num daqueles momentos em que, por causa do Estado Islâmico, se volta a falar em intervir. O que vamos assistir nos próximos anos é a um reengajamento, porque abandonar o terreno causou mais mortes do que a intervenção no Iraque, deixar a Síria cair no inferno originou mais mortes que a intervenção no Iraque. Obama prometeu ser um homem de paz e vejam o que aconteceu.
Porque é tão crítico com Obama?Porque a ideia dos EUA abdicarem de ser o polícia do mundo é altamente irresponsável.
Esse também era o caminho de Bush, até ao 11 de Setembro.Os americanos gostavam de poder ignorar o mundo, ou ter dele apenas a parte boa sem levar com os custos. Algo como ‘podemos ir a Amesterdão ver os canais sem nos preocuparmos com Bagdade e sítios assim?’ Mas, periodicamente, percebem que se deixarem o mundo ‘go to hell’ isso eventualmente acaba por os afetar. Os EUA ainda não estão totalmente conscientes das consequências do Estado Islâmico e das consequências que o fim da ordem tradicional do Médio Oriente pode trazer. Mas os europeus, esses, já o perceberam bem, por causa da crise dos refugiados.
Como é que se pode acabar com o Estado Islâmico?Temos de aceitar a proposta de Putin e reconhecer que não podemos livrar-nos do Estado Islâmico e de Assad ao mesmo tempo (que é a posição de Obama). Temos de colocar como prioridade acabar com o EI. E aceitar que se queremos tirar Assad do poder não basta dizê-lo, é preciso fazê-lo acontecer. E, deixando a condução do processo aos russos, deixando que a Rússia seja decisiva no Médio Oriente, bem, então o melhor é não esperarmos que tudo acabe bem. Repare, qual a verdadeira motivação dos russos? O que os russos verdadeiramente precisam é que o barril de petróleo esteja a 100 dólares e não a 50. Os russos não têm qualquer interesse num Médio Oriente pacificado. Eles têm interesse num Médio Oriente violento. Sou crítico de Obama porque a sua estratégia foi mal concebida e as consequências da sua política — e estou seguro que ele é ótima pessoa — foram um desastre.
Mas Obama trouxe um novo clima. Não concorda?Quando ele foi eleito disse que esse era um momento muito, muito importante e simbólico. Foi simbolicamente muito importante ter um Presidente negro, mas ele é inexperiente. E não se tornou melhor. Ser dirigente associativo em Chicago não é a melhor preparação para gerir o mais poderoso país no mundo. A sua falta de experiência executiva, a sua total falta de experiência executiva, foi a causa de repetidos erros estratégicos.
Quem vê como próximo Presidente dos EUA?Eu acho que Hillary Clinton teria sido melhor Presidente que Obama.
Acha que ela pode voltar a perder a corrida?Não, isso seria verdadeiramente surpreendente.
Mas o mundo não se vai apaixonar por Hillary como se apaixonou por Obama…Verdade, mas isso é bom. Os europeus apaixonaram-se de tal forma por ele que nem viram os erros que foi cometendo. Veja-se a Líbia (culpa também dos líderes europeus), em que, inebriados pela primavera árabe, ninguém se preocupou com o que aconteceria depois do derrube de Kadhafi.
Algum dia alimentou expectativas com a primavera árabe?Não. Fui um dos poucos. A minha posição quando tudo começou foi que os principais beneficiados seriam os islamitas. Estávamos todos enganados se achávamos que seriam executivos do Google que iriam gerir o Médio Oriente. Eu era pessimista, mas por boas razões. É muito difícil estabelecer democracias em países com tão baixos níveis de literacia (Egipto) e com profundas divisões sectárias e religiosas (Iraque). Mas a minha preocupação central ao longo da última década foi com o problema do poder americano, com o qual os europeus têm uma relação muito estranha. E, no entanto, beneficiámos imenso do poder dos EUA. A Europa Ocidental é o que é hoje graças aos EUA. Basta lembrar a ajuda no pós-II Guerra ou a proteção durante a Guerra Fria. Veja-se a forma maciça como aderimos e copiamos a cultura popular americana. Somos os escravos de uma geração de inovadores americanos e, no entanto, de forma hipócrita, ainda falamos mal deles [tira o iPhone 6 do bolso do casaco e mostra-o]. O poder americano pode não ser perfeito, mas eu ainda o prefiro ao chinês, se hoje é essa a alternativa que se coloca. Pior que outro império é não haver nenhum centro de poder. Um mundo sem poder acaba como o Médio Oriente, em caos.
Fala e escreve muito sobre o declínio atual do Ocidente. Qual o papel que vê para a civilização ocidental neste século XXI?O Ocidente já não existe, acabou… é algo que perdeu significado e importância.
Não existe? Mas as nossas instituições continuam a ser copiadas.Veja-se a relação cada vez mais distante entre Europa e EUA. A Europa está de tal forma desmilitarizada que é incapaz de levar a cabo ações militares por si só. O declínio europeu parece-me irreversível.
Irreversível?Sim. Económica, demográfica e psicologicamente. Os europeus têm as instituições mas não acreditam nelas. Aliás, nas nossas próprias escolas ensinamos quão fraco é o Ocidente. Temos instituições mas elas estão corroídas. Ao contrário da Europa, os EUA conseguem corrigir-se e aguentar-se.
Desculpe interrompê-lo: Diz que estamos em declínio, mas a construção europeia é um extraordinário caso de sucesso. A paz, a segurança, a economia, o estado social.Temos de ter cuidado com o que falamos. Estamos a falar do século XXI. E aqui, a Europa está hoje a perder terreno.
Os refugiados que estão a fugir vêm para a Europa...Claro, porque podem. Acha que se os EUA estivessem mais perto eles viriam para a Europa? Se os EUA fossem mais perto da Síria, eles não estavam a deslocar-se para a Alemanha, acredite. Muitos vêm, aliás, para a Europa com o propósito de acabarem nos EUA. Mais, se há algo de atrativo hoje no Ocidente, são os Estados Unidos. O apelo da Alemanha comparado com o apelo da Califórnia é radicalmente diferente. Convém não simplificar demasiado: a Europa não é um desastre, mas está em declínio porque não consegue ter as taxas de crescimento que lhe permitam manter a posição que alcançou. E os EUA conseguem. A China, a crescer, sete, seis, cinco, quatro ou mesmo três por cento, ainda assim cresce mais rápido que o Ocidente.
Há quem veja a possibilidade de uma grande crise na China num futuro próximo... Além de que eles não têm democracia...Porque há de isso causar uma crise económica?
Pode originar uma explosão social...Não, esse é mesmo o cenário mais improvável no mundo atual. Não há população mais policiada que a chinesa hoje em dia.
Há uns anos dizia que o declínio ocidental não era inevitável. O que mudou?O que era preciso para alterar o atual estado de coisas... repare no caso português. A Europa do Sul não é como a Alemanha e o projeto de querer que seja é muito doloroso. A integração europeia feita através da integração monetária foi um projeto muito mau, e quem alertou, como eu, contra isso tinha razão. É mesmo a pior maneira de se avançar na construção europeia. A Europa tornou a vida mais difícil para si própria ao escolher um caminho para a integração que iria inevitavelmente acabar mal. União monetária sem uma união orçamental só poderia dar nisto.
Continua
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