Olivença

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Viriato - chefe lusitano

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« Responder #1155 em: Novembro 27, 2006, 04:57:49 pm »
yu23x1
"Viriato, ao Pretor romano Caio Vetílio lhe degolou 4000 soldados; a Caio Lucitor matou 6000; a Caio Plaucio matou Viriato mais de 4000 e prendeu 2000 soldados, Pretor Cláudio Unimano lhe deu batalha e de todo foi destruído por Viriato da Lusitânia..."
 

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Doctor Z

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« Responder #1156 em: Novembro 28, 2006, 09:01:20 am »
Citação de: "C. E. Borges"
Se há assunto que deveras me indisponha é este.
Já porque esta querela dura há 200 anos, já porque os oliventinos gostam de ser espanhóis e já porque, nem o patrioteiro Estado Novo, nem esta tristíssima III República, alguma vez equacionaram o problema oficialmente. Assim pois, Olivença releva pura e simplesmente da figura de «usu capião», por abandono secular de quem a devia ter recuperado militarmente. Qual é o Governo que, oficialmente, coloca esta questão em cima da mesa das relações bilaterais ? Nenhum. Absolutamente nenhum. Então vão-se lixar e deixem-se de masturbações patrióticas. Disse.


Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

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Migas

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« Responder #1157 em: Novembro 28, 2006, 09:30:37 am »
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar onde lhe doí ?  :?


A Rússia também não vendeu o Alasca aos EUA?

Que façam o mesmo e resolvam o problema duma vez por todas!

PS: Estou só a brincar!  :twisted:
 

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Lancero

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« Responder #1158 em: Dezembro 05, 2006, 11:16:22 am »
Citar
REPORTAJE
La eterna disputa de Olivenza-Olivença
Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras ilegales en el Puente de Ayuda

MIGUEL MORA - Olivenza - 04/12/2006

En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el protagonismo de las querellas ibéricas.

La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda.

A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués: tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos.

Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros, los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte portuguesa parece intacta.

La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las tropas franquistas para darse de bruces con las de Salazar.

La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el antiguo.

Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo".

Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero, tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política exterior de Aznar acabó complicando el asunto.

Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença (GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí al empresario portugués y precintó las máquinas".

"Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear por fin la reforma de Ayuda".

Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas del Guadiana y empezó las obras.

Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en 1969.

Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio.

GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias, pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con nombres y apellidos a los acusados".

Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de entonces o a los actuales.

"La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se conocerá la responsabilidad del Gobierno español".

El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el levantamiento topográfico será realizado en enero.


El pueblo más portugués de España

Olivenza es el pueblo más portugués de España: fue Olivença durante 504 años, desde 1297 hasta 1801. Ese año, el general Godoy lo ocupó con 40.000 soldados durante la Guerra de las Naranjas, llamada así porque el invasor envío un cesto de frutas recogido en la también conquistada Elvas a la reina María Luisa (su presunta amante).

Según los vecinos de la "muy noble, notable y leal villa", en Olivenza apenas se habla ya la lengua de Camoens, aunque sus habitantes la llaman "la vila" (en portugués), aunque muchos de los ancianos que juegan al tute en el Hogar del Pensionista discuten y blasfeman en perfecto portugués y muchos escolares de primaria y secundaria estudian el idioma en los colegios desde hace algunos años. "Es difícil hablarlo, pero cuando leemos los textos lo entiendo casi todo", dice Águeda, de 14 años.

En 205 años de soberanía española, Olivenza ha ganado bienestar y ha ido perdiendo bilingüismo. La Guerra Civil y la dictadura contribuyeron al regreso de muchos portugueses al otro lado de la Raya. La lusofonía se fue haciendo doméstica: en privado, en casa. "Los menores de 65 años apenas lo hablan ya", explica Yolanda Perera, un ama de casa, de 37 años. "Pero muchos ancianos siguen hablándolo. Mi abuela, por ejemplo, habla en portugués con sus amigas. ¡Sobre todo cuando no quiere que me entere de algo!".

En los últimos tiempos, en cambio, cada vez más portugueses vienen a trabajar y a hacer compras a Olivenza, huyendo del IVA del 21%. "Con la crisis, estamos bastantes aquí. Pagan un poco mejor y es más fácil encontrar trabajo", cuenta Fernando Branco, vecino de Elvas, camarero en el restaurante Dosca.

Vienen sobre todo a la restauración y a la construcción; un sector que, según se ve en el centro, lleno de obras, tira de la economía local. Manolo Silva, albañil, cuentan que en Construcciones Jerónimo todos los currantes son españoles.

Olivenza rezuma herencia portuguesa por cada rincón. Incluso el empedrado nuevo es portugués: pequeñas piedras blancas y negras haciendo dibujos.

Ramón Rocha, el alcalde, es andaluz de origen pero presume de pueblo mestizo y de cuidar la tradición lusa: "Intentamos no perderla. Es nuestra historia y estamos orgullosos. Intentamos mantener también la lengua; es un elemento más de nuestra cultura".



http://www.elpais.com/articulo/espana/e ... nac_13/Tes

http://www.elpais.com/articulo/espana/p ... nac_12/Tes
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Doctor Z

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« Responder #1159 em: Dezembro 06, 2006, 09:40:35 am »
Afinal de contas, o assunto ainda não está encerrado ... nem para os
espanhóis ...
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és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

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Migas

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« Responder #1160 em: Dezembro 06, 2006, 12:36:47 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?


Caro Doctor Z, a resposta é simples.

O governo só não "vende" Olivença porque a Constituição Portuguesa não o permite, caso contrário já o teria feito.

Há dúvidas?
 

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Doctor Z

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« Responder #1161 em: Dezembro 07, 2006, 09:24:15 am »
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?

Caro Doctor Z, a resposta é simples.

O governo só não "vende" Olivença porque a Constituição Portuguesa não o permite, caso contrário já o teria feito.

Há dúvidas?


Se é isso a vontade do governo, então muda-se a Constituição !
De qualquer forma, não tenho tanto a certeza como tu que o governo queira
mesma enterrar o assunto (apesar de não fazer nada ...).

Outra coisa. Hoje de manhã na rádio ouvi dizer que se ia fazer uma
selecção das 7 maravilhas portuguesas. Será que alguém tiver a coragem
de por a Ponte da Ajuda ? :?:
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Olivença).

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migbar2

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« Responder #1162 em: Dezembro 09, 2006, 01:56:48 am »
Citação de: "Doctor Z"

Outra coisa. Hoje de manhã na rádio ouvi dizer que se ia fazer uma
selecção das 7 maravilhas portuguesas. Será que alguém tiver a coragem
de por a Ponte da Ajuda ? :mrgreen:  :mrgreen: .
 

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HISPANIXREX

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« Responder #1163 em: Dezembro 09, 2006, 05:22:52 pm »
Hola a todos.

El asunto de la soberania de Olivenza está cerrado para España; Olivenza es española.

Los gobiernos españoles solo permitiran que Portugal fomente en esta zona su cultura pero nada más.

Lo siento pero ni el gobierno portugués actual ni los que han pasado en los últimos 200 años quieren Olivenza porque nunca la han reclamado  ante ningún organismo internacional ni ante España y menos aun desde que hay democracia en ambos paises.
 

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Elikan

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« Responder #1164 em: Dezembro 10, 2006, 01:33:01 pm »
Solo la reclama la asociacion internauta forum defensa :D
 

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papatango

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« Responder #1165 em: Dezembro 10, 2006, 02:49:44 pm »
Pela enésima vez:

A situação oficial, é:

Portugal, não reconhece a autoridade espanhola sobre o municipio de Olivença, porque considera que a Espanha se comprometeu a devolver o municipio a Portugal, após a derrota francesa nas guerras napoleonicas.

A questão está mais que discutida e explicada.

Em 200 anos de ocupação, Portugal nunca reconheceu a ocupação espanhola de Olivença.

Esta é a realidade, por muito que se tente dizer o contrário.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
Contra a Estupidez, não temos defesa
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HISPANIXREX

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« Responder #1166 em: Dezembro 10, 2006, 07:57:04 pm »
Correcto, Portugal no reconoce la soberania española pero tampoco la reclama ante ningún organismo.

Cualquier organismo imparcial pensará que Portugal no quiere la devolución.

¿como se puede explicar esta postura ante los portugueses?
 

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papatango

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« Responder #1167 em: Dezembro 10, 2006, 10:30:52 pm »
Citar
Correcto, Portugal no reconoce la soberania española pero tampoco la reclama ante ningún organismo.

Cualquier organismo imparcial pensará que Portugal no quiere la devolución.

¿como se puede explicar esta postura ante los portugueses?


É muito simples:
Portugal considera que já foram feitas todas as negociações e que todos os documentos que havia que assinar já foram assinados.

Não faz sentido efectuar outras diligências, por causa de outras implicações relativamente aos movimentos que posteriormente foram tidos como violações de acordos, como por exemplo a questão do Uruguai.

Mas toda a questão do ponto de vista não faz sentido.
É um embroglio de onde ninguém pode sair.

O problema é um problema moral, que tem a ver com a posse de um território que faz parte de Portugal (ao contrário de Ceuta, não é terra conquistada depois da formação e fixação das fronteiras europeias do país) .

E esse problema moral não pode ser resolvido com soluções jurídicas.

O problema, é que a Espanha ocupou uma parte do território português, e essa ocupação tem apenas que ver com a necessidade de defender a "face" do chamado principe da Paz (Godoy), que não queria saír ridicularizado da guerra das laranjas, que acabaria sendo outra "Guerra Fantástica" em que as tropas se moviam apenas para não ficarem no mesmo lugar.

Godoy precisava de alguma coisa para não cair no ridiculo de ter invadido Portugal e não receber absolutamente nada em troca e Olivença ficou na posse de Espanha unica e simplesmente para salvar a honra de um homem que se verificou ser um traidor, mesmo para os próprios espanhóis.

Além de que, Olivença tem tido uma única função: Criar problemas entre Portugal e Espanha.

É um problema dormente, que só quem não conhecer os portugueses é que acha que está terminado.

Cumprimentos
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Doctor Z

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« Responder #1168 em: Dezembro 11, 2006, 10:27:40 am »
Citação de: "HISPANIXREX"
Hola a todos.

El asunto de la soberania de Olivenza está cerrado para España; Olivenza es española.

Los gobiernos españoles solo permitiran que Portugal fomente en esta zona su cultura pero nada más.

Lo siento pero ni el gobierno portugués actual ni los que han pasado en los últimos 200 años quieren Olivenza porque nunca la han reclamado  ante ningún organismo internacional ni ante España y menos aun desde que hay democracia en ambos paises.


Boas,

A cada vez que aparece um novo membro espanhol, vai ser preciso sempre
voltar a explicar tudo, tim por tim ... Leiam por favor, para saber do que
se trata ao certo !
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HISPANIXREX

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« Responder #1169 em: Dezembro 11, 2006, 10:17:52 pm »
Entiendo todos vuestros argumentos "morales" pero sigo sin entender porque el gobierno portugués no reclama (por ejemplo en esta última cumbre de Badajoz).

¿Será que no hay una mayoría de portugueses que quieran pedir esta devolución?.

Según la ley portuguesa ¿quien debe realizar la reclamación ?

Cumprimientos.