Futuro dispositivo naval da Marinha portuguesa

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E-migas

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« Responder #30 em: Junho 22, 2004, 12:28:08 am »
A ideia que temos de um Submarino é o de um sistema de armas, praticamente "invisível" capaz de controlar oceanos só pela sua presença fictícia!

Mas, será que nós podemos construir Submarinos?
E poderemos contruir um submarino especializado em recolha de Intelligence?
E capaz de fazer o "deployment" de Forças especiais, Como Propõe "Lynx" no seu post?
No que diz respeito ao casco hidrodinâmicos e de pressão, a capacidade existe, acho!
E o resto do equipamento?

Quanto ao know-how podemos sempre importar ou então desmontar um dos nosso actuais submarinos quando sairem de serviço, numa espécie de "reverse engeneiring"!

Ou então pesquisar nas obras se existe um Eng. Naval que tenha feito Submarinos na antiga URSS (esta é capaz de ser um pouco mázinha, mas já vi tanta coisa estranha acontecer, que... )

É possível construir submarinos?
É demais para as nossas capacidades, financeiras ou técnicas?
Não faz sentido militarmente construir um autêntico submarino de assalto anfíbio com vertente de espionagem?
O que acham?
Cumprimentos,
e-Migas
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Una Salus Victus
 

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JLRC

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« Responder #31 em: Junho 22, 2004, 12:40:16 am »
Caros companheiros

Julgo que é altura de dar a minha opinião, pois não acho justo que tenha iniciado o tema e não expresse o que penso. Aqui vai o meu dispositivo:

3 SS (209 PN)
2 FF AAW (tipo 45 inglês mas com sistema APAR, VLS Mk 41 e mísseis Standard 2-MR/ESSM, Scalp-N, Milas)*
4 FF ASW (numa 1ª fase as VdG modernizadas e depois 4 FF derivadas do T 45, com mísseis ESSM e Milas e sonar rebocado)
2 FF ASuW (derivadas do T 45, com mísseis ESSM e Scalp-N)*
10 NPO (alguns mais musculados aproveitando armas e sensores dos navios entretanto desarmados)**
15 LFR (lanchas de fiscalização ribeirinhas)
4 MH (caça-minas)
1 YDT (navio-base de mergulhadores desminadores)
1 LPH (de preferência o LL espanhol, mas com um desenvolvido sistema comando e transmissões, link 11, podendo transportar um estado-maior)
1 LPD (mais ou menos "despido" para ser mais barato)
1 AGOR (navio oceanográfico)
1/2 AGS (navio hidrográfico)
2 ABU (navios balisadores/anti-poluição derivados do NPO)
2 AOR (petroleiros reabastecedores de esquadra)
2 ATF (rebocadores oceanicos, 1 no continente, o outro nos Açores)
4 YTL (rebocadores portuários)
1 AX (navio-escola do tipo Sagres)
12 Super Lynx ASW
4 Super Lynx de apoio terrestre para apoio dos fuzileiros
* Se o Scalp-N não for compatível com o VLS Mk 41, então podiamos optar pela variante de ataque terrestre do Standard). O míssil SSM poderia continuar a ser o Harpoon ou optar pelo MM 40 Block 3.
** 3 NPO poderiam ser versões ASW usando os sonares SQS-510, os TLT Mk 32 mod 5 e os 100 Mle 53 das João Belo, um hangar para helicóptero e os Phalanx retirados das VdG e outros 3 poderiam usar os sist. Sea Sparrow retirados das Vdg e os 100 Mle 68 das Batista de Andrade, ou outra disposição das armas, isto é só uma ideia.
Só não opto pelo Aster 30/Aster 15 pois o VLS Sylver só comporta um Aster 15 por célula contra os 4 ESSM por célula no Mk 41.
Sonhar não custa, no entanto este meu esquema não é tão ambicioso como parece à primeira vista.

Cumprimentos

JLRC

PS: Estas imagens são dos modelos derivados do T 45

 

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C. E. Borges

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« Responder #32 em: Junho 22, 2004, 12:20:33 pm »
Muito grato a «spectral» ; já fiz a minha cábula e entretanto confesso-me impressionado com a sugestão de dispositivo naval de JLRC. Ficou para trás a desactivação do polígono de acústica submarina, mas parece que a pequena Ilha de Santa Maria terá brevemente outras potencialidades relacionadas, desta feita, com a agência aeroespacial europeia.
 

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Rui Elias

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« Responder #33 em: Junho 22, 2004, 12:56:46 pm »
JLRC:

A sua proposta para o número de Fragatas parece-me o adequado e próxinmo do que eu sempre preconizei.

Quanto ao 3 SS (209 PN) o que é?

Eu já aqui sugeri que como não somos todos especialistas, poderíamos utilizar os nomes em vez de siglas, embora reconheça que entre especialistas no ramo, as siglas e abreviaturas permitam maior rapidez.

Concordo em absoluto com os 2 navios logísticos, sendo um um porta-helicópteros, mas achei piada à sua proposta do NPL "despido" para ser mais barato.

Noto que não é defensor de uma aquisição a 10 anos de 2 contra-torpedeiros ou destroyers, que por serem plataformas maiores poderiam conter mais sistemas de armas que julgo que em 10 anos ou mais se poderiam adquirir e dar uma capacidade de Marinha Oceânica mais eficaz.

Creio que uma marinha sem pelo menos 2 reabastecedores de esquadra e sem pelo menos dois navios de projecção de forças não terá capacidades credíveis para teatros de operações longe de Portugal, nem terá interesse para a NATO.

No geral concordo com a sua proposta, embora ache que os dois destroyers ou mesmo cruzadores melhorariam muito as nossas capacidades.
 

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Rui Elias

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« Responder #34 em: Junho 22, 2004, 01:05:48 pm »
Segundo a notícia aqui colocada pelo Fábio G. o custo de um porta-helicópteros, com convés corrido ou mesmo de um NPL como o que está planeado parece-me custar sensivelmente metade de cada um dos submarinos a virem em 2009.

Ou seja:

Se se optasse por sacrificar  a arma submarina, teríamos dinheiro para um segundo NPL com convés corido e ainda para a aquisição de lanchas de desembarque anfíbio e para a aquisição de 15 helicópteros pesados, se não quizéssemos recorrer aos da FAP.

E ainda se arranjavam uns trocos para o segundo reabastecedor de esquadra.

Repito que por princípio não sou a favor da eliminação da arma submarina, mas tendo em conta que para já (e o "já" é só em 2009) julgo que outras opções, nos dariam maiores capacidades de projecção, e relembro que esse é um dos pontos chave do nosso CEDN, essas capacidades, dizia, ficariam substancialmete aumentadas.
 

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JNSA

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« Responder #35 em: Junho 22, 2004, 01:19:18 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Noto que não é defensor de uma aquisição a 10 anos de 2 contra-torpedeiros ou destroyers, que por serem plataformas maiores poderiam conter mais sistemas de armas que julgo que em 10 anos ou mais se poderiam adquirir e dar uma capacidade de Marinha Oceânica mais eficaz.


Bem, houve aqui mais um daqueles casos em que os nomes dos navios dizem muito pouco. O JLRC chamou-lhes fragatas AAW, mas as Type 45 são destroyers, com um deslocamento de cerca de 7.500 toneladas. De facto, se equipadas com Tomahawks/Naval Scalp, são cruzadores de pleno direito, tão ou mais capazes do que um Ticonderoga...

JLRC, acho o seu plano interessante, nomeadamente a ideia de criar fragatas ASW e ASuW a partir das Type 45. Por mim, acho que a combinação ideal seriam 4 a 6  MEKO D, e duas MEKO X (se alguma vez forem construídas e totalmente equipadas, serão dos navios mais poderosos da actualidade). Qualquer dia ponho aqui a minha proposta  :wink:
 

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Rui Elias

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« Responder #36 em: Junho 22, 2004, 02:24:23 pm »
JNSA:

Nesse caso retiro o que disse.

Noto que aos poucos os colegas estão a ir ao encontro do que eu sempre preconizei desde que entrei para este Forum, e que era a necessidade de pelo menos 8 fragatas.

No início diziam que eu era muito sonhador, mas agora parecem dar-me razão.

Oxalá que quem decide também ande a navegar por aqui :lol:
 

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Spectral

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« Responder #37 em: Junho 22, 2004, 06:21:59 pm »
Caro JLRC, sobre a questão Scalp/Mk-41/Tomahawk/aster etc.., aqui devem estar algumas respostas:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=743

Também gosto bastante do projecto Type 45, mas não sei se a versão de uso geral vai chegar a ser desenvolvida. Os seus oponentes ( no programa FSC) são uns navios multi-casco de aspecto muito futurista.

No entanto é preciso ver uma coisa: os custos da conversão dos ASTER para ESSM/SM-2 seriam horrivelmente caros. Sé fôssemos para esta opção ( muito improvável) "teríamos" que ir para os ASTERs. Que não deixam de ser excelentes mísseis, em muitos aspectos superiores à combinação ESSM/SM-2!
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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JLRC

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« Responder #38 em: Junho 22, 2004, 11:38:40 pm »
Caro Rui

Tentei dentro do possível utilizar siglas OTAN, assim SS ou SSK significa submarino de patrulha com propulsão clássica. Se tivesse propulsão nuclear seria SSN, se tivesse capacidade de lançar mísseis aerodinamicos como os Oscar russos ou os 4 Ohio americanos seria SSGN (N de nuclear, porque se fosse a propulsão clássica seria SSG). Do mesmo modo se fosse um submarino nuclear lançador de mísseis balísticos seria SSBN. Como vê não é assim tão complicado como parece à primeira vista. No entanto, peço desculpa por não ter sido mais claro mas pensei que já dominássemos estas siglas. 209 PN é o tipo dos submarinos que encomendámos à Alemanha. Ainda voltando às siglas, tem-se falado em FF e FFG e nas siglas OTAN para FF vem : fragata a acção prioritária ASW (anti-submarina), para FFG vem : fragata a acção prioritária ASW mas dotada de mísseis superfície-ar com alcance > 10 milhas náuticas.
O mesmo se aplica para DD e DDG.
As duas fragatas AAW que eu preconizei eram do tipo inglês T 45, que os ingleses designam de DDG (destroyer lançador de mísseis anti-aéreos de alcance superior a 10 milhas náuticas). Estas designações estão um pouco ultrapassadas porque por exemplo o Aster 15 tem alcance superior a 10 milhas náuticas e as fragatas que os possuem não são FFG. por outro lado existe uma certa confusão entre o termo destroyer, ou melhor, contra-torpedeiro e a designação fragata. Os franceses chamam aos navios do projecto Horizon fragatas, quando na realidade são contre-torpedeiros. Não nos devemos prender às designações dos navios, mas sim às suas características, por isso indiquei o tipo dos navios (T 45) para que atendessem às características. O Janes Fighting Ships por exemplo, designa por FFG todas as fragatas lançadoras de mísseis, sejam eles antiaéreos (SAM) ou antinavio (SSM). As nossas VdG estão classificadas no Janes como FFG. Desculpe se pareço um pouco professoral mas é a força do hábito.

Caro João (JNSA)

De João para João digo-lhe que gosto muito do projecto inglês. Acho-o muito equilibrado, muito mais que o projecto franco-italiano (Horizon), mas não engeito outras hipóteses. As que indicou, por exemplo (as MEKO), também são boas. Assim como uma combinação F 100/F 310. Penso que o projecto inglês tem muita capacidade de evolução e podíamos inclusivamente começar com o navío com o armamento mínimo (como os ingleses) e irmos posteriormente colocar mais armamento. Lembro que as grandes plataformas, como os Daring (T 45), apresentam sempre a possibilidade de evolução e de incorporação de novos armamentos, que entretanto venham a ser desenvolvidos (lembro que os Laser AAW e os Gunrails estão na calha). Há muitas hipóteses, o que não há é vontade política pois era preciso que as nossas mentes pensantes passassem a previligiar a Marinha em detrimento do Exército. Confesso que é difícil.

Caro Spectral

Não sei se a fragata de serviço geral desenvolvida a partir do T 45 se irá concretizar ou não, mas se mostrássemos interesse no navio não duvido que os estaleiros ingleses o construíssem. Quando falou em projecto futurista julgo que se estava a referir à fragata trimaran desenvolvida a partir do projecto Triton (julgo que o nome é este, estou a escrever de cor). Lembro-lhe que este projecto está abandonado e que os testes terminaram com a venda aos privados do modelo trimaram. O importante é que ao encomendarmos as duas FFG (ou DDG para o Rui ficar contente) e as FF (porque deverão ser encomendadas umas a seguir às outras), o façamos de um projecto com muitos pontos comuns. Por exemplo, como já referi, a combinação F 100/F 310 é boa, assim como aderirmos ao projecto franco-italiano FREMM e dele desenvolvermos uma fragata AAW. No entanto repito, para mim o ideal seria o projecto T 45 e a fragata dele derivado.
Quanto ao facto de o sistema Aster 30/Aster 15 ficar mais barato que o binómio Standard 2-MR/ESSM permita-me discordar. Saíria mais caro se pegássemos num Daring já construído e o modificássemos. Projectar de início o navio com o sistema APAR e o binómio Standard/ESSM não me parece que fique muito mais caro do que projectá-lo com o Sampson e os Aster. Mas eu não sou arquitecto naval.

Um grande abraço para vós

João Luís
 

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Spectral

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« Responder #39 em: Junho 22, 2004, 11:53:01 pm »
Citar
Quando falou em projecto futurista julgo que se estava a referir à fragata trimaran desenvolvida a partir do projecto Triton (julgo que o nome é este, estou a escrever de cor). Lembro-lhe que este projecto está abandonado e que os testes terminaram com a venda aos privados do modelo trimaram.


É novidade para mim. E parece que os testes até correram bem... Sendo assim, a probabilidade de o FSC inglês ( o substituto das T-23) ser baseado nas T-45 aumenta e bastante.

Eu quando disse mais barato é porque a integração da combinação Aster/SAMPSON já foi efectuada e paga pelos ingleses. Se nós quísessemos colocar um APAR ( radar das LCFs/Sachsen) por exemplo, teríamos que pagar os estudos e os planos para essa integração.

No caso dos mísseis seria pior pois eles têm sistemas de orientação ligeiramente diferentes ( até as bandas de radar e de comunicação radar/míssil são diferentes entre APAR/EMPAR), além que o SAMPSON foi feito para trabalhar com os ASTERs ( e vice-versa). Claro que seria possível, mas quem pagaria o trabalho de alterar tanto o software como o hardware para poder disparar ESSM/SM-2?

Como já disse atrás, a visão que tenho destas coisas ( e não sou de maneira nenhuma um profissional da área também  :wink: ) é que os custos de um programa este estão cada vez mais na fase do projecto e na integração dos devidos componentes, do que na sua construção efectiva.
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R.P. Feynman
 

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JNSA

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« Responder #40 em: Junho 23, 2004, 12:14:06 am »
Citação de: "JLRC"
Caro João (JNSA)

De João para João digo-lhe que gosto muito do projecto inglês. Acho-o muito equilibrado, muito mais que o projecto franco-italiano (Horizon), mas não engeito outras hipóteses. As que indicou, por exemplo (as MEKO), também são boas. Assim como uma combinação F 100/F 310. Penso que o projecto inglês tem muita capacidade de evolução e podíamos inclusivamente começar com o navío com o armamento mínimo (como os ingleses) e irmos posteriormente colocar mais armamento. Lembro que as grandes plataformas, como os Daring (T 45), apresentam sempre a possibilidade de evolução e de incorporação de novos armamentos, que entretanto venham a ser desenvolvidos (lembro que os Laser AAW e os Gunrails estão na calha). Há muitas hipóteses, o que não há é vontade política pois era preciso que as nossas mentes pensantes passassem a previligiar a Marinha em detrimento do Exército. Confesso que é difícil.


Sem dúvida, JLRC. Eu sugeri as MEKO D/X porque gosto especialmente da versatilidade destes navios e da possibilidade de alterar sem grandes problemas o armamento e sistemas ao longo do período de vida do navio. Também acho que as Type 45 são um projecto excelente, provavelmente o melhor em toda a Europa no seu género.

Esse caminho, de sub-equipar um navio parece-me ser particularmente adequado a um país como o nosso, que não tem muito dinheiro para gastar, nem pode andar sempre em cima das últimas novidades:
- o espaço sobrante no casco não encarece grandemente o navio ("steel is cheap...")
- o facto de poder integrar mais armamento, ou inovações tecnológicas, na mesma plataforma, permite adaptá-la constantemente aos níveis de ameaça e aos períodos de "bonança orçamental", bem como ter uma Marinha actualizada sem ter que esperar pela classe seguinte de navios.

Quanto aos sistemas de radar e armamento, também acho que a opção entre APAR e SAMPSON, desde que feita na altura da encomenda do navio, provavelmente não o encareceria de forma relevante (e mesmo assim, os custos extra seriam aceites de bom grado pelo fabricante, pois passaria a ter um navio atractivo para um maior número de clientes).

Em relação à combinação Aster 15/30 vs ESSM/Standard, acho que o conflito coloca-se mais ao nível da qualidade dos mísseis, do que no facto de se poder transportar 1 Aster 15 vs 4 ESSM por cada célula.

Realisticamente, uma MEKO X, por exemplo, pode transportar 96 células VLS - mesmo este número parece-me mais do que suficiente para combinar mísseis de defesa de ponto + mísseis de defesa de área + mísseis ABM + mísseis de cruzeiro; não creio que seja necessária, para a maioria dos países, essa capacidade extra trazida pelos ESSM.

Sinceramente, vejo apenas dois casos em que isso pode ser útil:
- para os EUA, que apostam cada vez mais no uso dos Tomahawk, e a quem pode dar jeito saber que podem aumentar o seu número sem comprometer a capacidade de defesa anti-aérea
- na modernização de navios com dimensões relativamente pequenas, onde pode não ser suficiente o número de Aster transportáveis, o que tornaria o ESSM mais atractivo.

Abraços
JNSA
 

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JLRC

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« Responder #41 em: Junho 23, 2004, 12:22:42 am »
Caros companheiros

Voltando à questão dos mísseis e dos VLS, sigam o meu raciocínio e digam-me se estou errado.
No VLS Mk 41, constituído por grupos de 8 células, em cada célula pode ser colocado 1 míssil Standard SM-2 MR Block III ou Block IV (que é muito maior) ou SM-3 Block 0 ou 1 Tomahawk ou 1 ASROC ou 4 ESSM. Correcto?
No VLS Sylver 70, constituído por grupos de 8 células, em cada célula pode ser colocado 1 Aster 30 ou 1 Aster 15 ou 1 Scalp-N ou 1 Milas. Correcto?
Agora atentem nas dimensões dos mísseis Standard/ESSM e Aster 30/15.

Standard SM-2 MR Block III
Peso : 706 kg - Comp : 4,72 m - Diametro : 0,34 m
Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM)
Peso : 272 kg - Comp : 3,70 m - Diametro : 0,25 m

Aster 30
Peso : 445 kg - Comp : 4,8 m - Diametro : 0,18 m
Aster 15
Peso : 300 kg - Comp : 4 m - Diametro : 0,18 m

Se no Mk 41 cabem numa célula 4 ESSM, porque diabo numa célula do Sylver 70 não cabem 4 Aster 15, ou até 4 Aster 30? Atendendo às dimensões, e só às dimensões, parece que cabiam 4 Aster 30 ou 15 no Mk 41, pois mais importante que o comprimento é o diametro (o comprimento do Standard e do Aster é semelhante, já o Standard Block IV tem 6,5 m de comp.), e este é muito menor nos Aster que nos Standard e ESSM. Porque se o Sylver comportasse, pelo menos, 4 Aster 15 por célula, então a combinação APAR, Aster30/15, Scalp-N e Milas era para mim a preferida. Mas eu não sou técnico, limito-me a constatar factos.
Cumprimentos
JLRC
 

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« Responder #42 em: Junho 23, 2004, 12:27:12 am »
Para comparar os ASTERs com a a combinação ESSM/SM-2 devem ser preciso muitos dados que hoje em dia não estão disponíveis ao público em geral  :wink:

Os 4 ESSM por VLS dão jeito por exemplo nas F310, que apenas têm 8 VLSs ( 32 ESSM já é bastante razoável).

E 96 VLS é um número muito grande... Tirando os EUA, parece-me capacidade em excesso.

A MEKO-X seria uma boa opção para a Austrália, mas os alemães ofereceram um projecto baseado na Sachsen ( como a MEKO-X ainda nem estava completamente desenvolvida, esse deseonvolvimento final teria de ser levado a cabo pela Austrália, o que a tornaria demasiado cara).

Cumptos
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R.P. Feynman
 

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JLRC

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« Responder #43 em: Junho 23, 2004, 12:40:12 am »
Citação de: "Spectral"

Eu quando disse mais barato é porque a integração da combinação Aster/SAMPSON já foi efectuada e paga pelos ingleses. Se nós quísessemos colocar um APAR ( radar das LCFs/Sachsen) por exemplo, teríamos que pagar os estudos e os planos para essa integração.

No caso dos mísseis seria pior pois eles têm sistemas de orientação ligeiramente diferentes ( até as bandas de radar e de comunicação radar/míssil são diferentes entre APAR/EMPAR), além que o SAMPSON foi feito para trabalhar com os ASTERs ( e vice-versa). Claro que seria possível, mas quem pagaria o trabalho de alterar tanto o software como o hardware para poder disparar ESSM/SM-2?


Caro Spectral
Mas então esses estudos todos não foram já feitos por alemães e holandeses. Não se esqueça que estamos a falar de colocação num navio de sistemas já testados e montados, quer nas LCF holandêsas quer nas F 124 alemães. Não era necessário fazer tudo de início, não previ montar os Standard/ESSM com o SAMPSON mas sim com o APAR que me parece ser o melhor sistema da actualidade. Caro seria por exemplo montar os Aster com o APAR. Aí preferia então montar o SAMPSON. Eu só tenho dúvidas que o SAMPSON esteja à altura do APAR (que muitos analistas consideram superior ao Aegis mais evoluído), convém não esquecer que o SAMPSON tem 2 antenas rotativas, enquanto o APAR tem 4 antenas embutidas. O argumento dos ingleses que é mais fácil de saturar o APAR e o AEGIS que o SAMPSON é claramente a defesa da sua dama.
Julgo portanto que se o navio fosse projectado de início com o APAR e o VLS Mk 41, o navio não seria mais caro. Aliás, os ingleses encaram até a possibilidade de terem um mix de Sylver e Mk 41.
Cumprimentos
JLRC
 

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JLRC

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« Responder #44 em: Junho 23, 2004, 01:57:19 am »
Citação de: "Spectral"
Os 4 ESSM por VLS dão jeito por exemplo nas F310, que apenas têm 8 VLSs ( 32 ESSM já é bastante razoável).

Precisamente. Eu prefiro ter numa fragata de serviço geral 32 ESSM e mísseis ASROC ou LAM do que 8 Aster 15 e mísseis Milas ou Scalp-N. É nas fragatas de serviço geral, especializadas em luta anti-submarina ou ataque terrestre que se nota a diferença entre o Mk 41 e o Sylver.
Citar
E 96 VLS é um número muito grande... Tirando os EUA, parece-me capacidade em excesso.


Não concordo, porque pode preencher células com outro tipo de armas, anti-submarinas e de ataque terrestre sem comprometer a capacidade anti-aérea.
Cumprimentos
JLRC
 

 

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