Nova Força de Op. Especiais

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Tilt

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« Responder #15 em: Março 01, 2008, 10:00:24 am »
Uma nova força de OE`S NAO ,vamos e criar um corpo expedicionario onde se iriam incorporar as mais valencias das nossas ja existentes "tropas especiais": Prec`s , Recon`s , Mergulhadores de Combate , etc.........
Assim teriamos uma força altamente treinada e preparada para qualquer cenario de operações e missões.
Axam que portugal precisa de QUATRO tropas especias?????????
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #16 em: Março 01, 2008, 11:06:29 am »
Citação de: "Tilt"
Uma nova força de OE`S NAO ,vamos e criar um corpo expedicionario onde se iriam incorporar as mais valencias das nossas ja existentes "tropas especiais": Prec`s , Recon`s , Mergulhadores de Combate , etc.........
Assim teriamos uma força altamente treinada e preparada para qualquer cenario de operações e missões.
Axam que portugal precisa de QUATRO tropas especias?????????


Talvez porque cada unidade tem a sua área e especialização?! :roll:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Tilt

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« Responder #17 em: Março 01, 2008, 09:55:52 pm »
Por isso mesmo e que se deveria fazer so 1 força expedicionaria que englobava o melhor das nossas tropas especiais ,esses grupos mais especiais que iriam complementar o grosso da força.
 

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Lightning

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« Responder #18 em: Março 01, 2008, 10:03:16 pm »
Acho que isso já existe, chama-se FRI (Força de Reacção Imediata) e além de forças terrestres inclui meios navais e aéreos porque senão para expedicionários teriam muito pouco...
 

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sefr81

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« Responder #19 em: Março 02, 2008, 01:32:03 am »
Bem, primeiro que tudo caro acpool claro que não chateia nada.

Mas parece-me que não me terei feito entender completamente, porque analisando as suas "criticas" ao meu post, parece-me que as nossas opiniões quanto a esta matéria são mais semelhantes do que o que possa parecer.

Passo a explicar:

Diz-me existirem menos de 3 centenas de Homens no CTOE, e que cerca de 80% destes realizam exercícios regularmente. Ora então já temos 20% que estão a mais, e não me estou a referir ao pessoal não OE que dá apoio à unidade, refiro-me a indivíduos que conheci e que depois de tirarem o curso pouco ou nada fizeram de operacionalmente relevante nos seus anos de contrato. Não fui OE mas também acredite que não estou a falar de cor.
Falou-se aqui no custo que um militar destes tem, ora parece-me então que, especialmente quando falamos de operações especiais, o número é o que menos importa, pelo que me parece fazer completo sentido reduzir as actuais "menos de 3 centenas" para algo na casa do que referi (100/120 Homens - mais arroba menos quintal) mas garantir que estes tenham uma formação e treino claramente acima da média e acima do treino que tem o militar "médio" de operações especiais português hoje em dia. Preferia inclusivamente que o seu número fosse ainda menor que o que sugiro desde que possuissem todas as qualificações que referi. Porque repare, dizer-me que estes homens treinam na serra da estrela para simular o ártico ou nas praias do rio douro para simular o deserto seria a mesma coisa que dizer (desculpe a provocação) que estão preparados para a guerra na selva porque treinaram no pinhal de Leiria. Eu sei que há oficiais que frequentam cursos na selva, no deserto ou no ártico e noutros ambientes com o objectivo de voltarem à sua unidade e transmitirem os conhecimentos aprendidos ou até, em caso de necessidade, orientarem unidades que tenham que operar nesses ambientes, mas isso, na minha opinião é muito pouco, dai que preferisse ver o número de operacionais reduzido em troca da possibilidade de treino completo em todas estas valências e outras, como o curso de pára-quedismo ou mergulho para TODOS os militares que constituissem o CTOE.
Eu não pretendo a extinção do CTOE e a sua substituição por outra unidade (pareceu-me que ficou com essa ideia), muito pelo contrário, o que eu sugeri foi que este fosse reduzido em número para que as capacidades da sua elite (GOE Alpha 1 e 2) pudessem ser aumentadas em número, e, sempre que possível, em qualidade. (porque estes Homens sabem muito mas podem sempre aprender mais...haja dinheiro)

Quanto às "criticas" que me colocou relativamente às sugestões que fiz no que diz respeito à selecção de pessoal, é essencialmente aqui que digo que talvez as nossas opiniões sejam mais semelhantes do que parece.

A ver: falou da falta de maturidade que possuem uma esmagadora fatia dos militares a prestar contrato no nosso país (fui militar e esse foi precisamente um dos factos que me deixou mais mal impressionado), pelo que não poderia estar mais de acordo quanto a essa questão. Contudo, esse facto não me parece pertinente para contrariar a sugestão que fiz de que só pudessem concorrer ao CTOE militares com um número mínimo de anos de serviço prestado (quanto tempo?? é discutível - 1, 2, 3 anos). Nenhum civil pode chegar a um centro de recrutamento e alistar-se directamente no DAE, na Companhia de Precurssores ou na UPF da FAP. Primeiro terá de alistar-se nas unidades que lhes estão relacionadas, e só depois de cumprir um número mínimo de tempo de serviço, com uma folha exemplar, poderá sequer pensar em juntar-se a elas. Não lhe parece que faria sentido que o mesmo fosse necessário para se entrar numa unidade que se quer a elite do Exército? Sendo que ainda para mais, se atendermos à minha proposta esta seria ainda mais reduzida e consequentemente "elitista". Mais, o facto de existir uma condição como tempo de serviço prestado para se poderem voluntariar, não passa de uma condição, isto é, não quer dizer que entrem. O que determinaria a entrada ou não do elemento seria como é obvio um programa/processo de selecção rigorosissimo. Logo um militar até poderia ter "20" anos de contrato nas pernas, se não revelasse as condições humanas, técnicas, físicas, psicológicas etc etc exigidas, ficaria à porta. Quanto a apontar as questões financeiras para o ingresso da maioria dos militares actuais, mais uma vez não poderia estar mais de acordo, contudo, eu pergunto o seguinte: se isso fosse válido para os candidatos com tempo de serviço, não seria válido para os que se alistassem directamente da vida civil nas operações especiais? Penso no entanto que no caso das operações especiais, por razões específicas da função essa questão coloca-se com menor relevância, ainda assim considero que se colocaria menos na minha proposta do que no modelo actual.
O mesmo se coloca para a proposta de qualquer candidato necessitar de possuir uma patente mínima (qual, mais uma vez, é discutível - 2º cabo, 1º cabo, cabo adjunto) pois pelo que me lembro os cabos fazem parte da classe dos praças, logo eu nunca pus de parte a classe de praças do modelo sugerido. Mais, o GOE Alpha 1 e 2 é constituido exclusivamente por militares (oficiais e sargentos) do QP, e como o QP não tem praças, parece-me mais exclusiva desta classe a actual estrutura. Mas também concordo consigo quando diz que o posto não determina a capacidade de um Homem mas, mais uma vez, é uma mera indicação, um afunilamento inicial da selecção porque, como lhe disse anteriormente, o processo de selecção é que avaliaria a aptência do indivíduo para a função a exercer.

Se me referi ao SAS foi por esta unidade ser de facto a referência mundial quando se fala de operações especiais - lembremo-nos que o próprio criador da Delta Force proferiu a célebre frase "no mundo das operações especiais existe o SAS e depois tudo o resto". Sugeri e justifiquei com o SAS por ter em tempos visto um documentário da BBC sobre eles em que eram apontadas pelo próprio SAS algumas características que, na opinião deles, faziam daquela unidade uma força tão bem sucedida. Essas características eram precisamente o facto de apenas aceitarem militares (não aceitarem civis), com um tempo mínimo de serviço numa unidade do exército britânico (se bem me lembro eram 2 anos..mas pode não ser..já não me lembro bem), só admitirem militares com a patente mínima de cabo (não me lembro que tipo de cabo). Isto porque, segundo o SAS, tal fazia com que a média de idades dos seus operacionais fosse maior que em outras unidades, o que consequentemente fazia com que fossem pessoas (em geral é claro)mais maduras, experientes (não só militarmente), mais convictas e determinadas; o facto de serem pelo menos cabos fazia com que tivessem alguma experiência prévia de comando de Homens; o facto de virem das mais diversas unidades e especialidades conferia ao SAS um cariz único de diversidade e multidisciplinariedade que podia ser empregue como em mais nenhuma unidade.

Quanto ao tempo de contrato, mais uma vez estamos de acordo, pois o que eu disse é que seria uma imbecilidade gastar tanto tempo e dinheiro a formar um militar de excepção para que depois ele só pudesse  operar mais dois ou três anos. Foi por isso que sugeri também que neste caso, os contratos dos militares que constituissem esta unidade - O CTOE - pudessem ser ou aumentados em número de anos ou abrir a possibilidade de fazerem mais contratos. Sugeri inclusivamente que, uma vez que estariamos a falar certamente de um número reduzidíssimo de Homens, estes pudessem passar ao QP a partir do momento em que deixassem de poder actuar com todas as condições físicas.

Falei do SAS mas poderia falar de outras unidades como o KSK ou uma das que acho ser aquela da qual o nosso modelo mais se deveria aproximar: O KCT holandês..ou até o grupo de forças especiais belga (acho que é assim que se chama) São unidades com poucos efectivos mas com uma formação e teino extremamente completo. Talvez não seja por acaso que unidades como o KCT ou unidades de operações especiais dinamarquesas ou norueguesas têm vindo a operar no Afeganistão e o nosso CTOE, como você tão bem disse, é a única unidade da BRR que ainda não saiu para uma missão. Talvez seja porque, ainda que nos custe a admitir, se comparadas com as que referi antes, ficamos um pouco aquém. (não quero ferir susceptibilidades corpóreo/patrióticas - até porque é uma unidade que me diz muito - mas acho mesmo que é o que se passa.)
Ora eu acho que tendo em conta a reestruturação do nosso Exército, o novo tipo de emprego operacional que se espera dele no futuro e a redução de efectivos em troca de maior operacionalidade e capacidade militar e tecnológica, temos que exigir que se crie uma unidade deste tipo. Se países como a Holanda, Bélgica, Dinamarca ou Noruega, para referir apenas alguns, contam com este tipo de unidades mais completas..então não admito que nós fiquemos "um bocadinho ao lado" e a desenrascar à boa maneira portuguesa. Sei que tudo isto fica caro mas, que queremos então, brincar ao faz de conta? Ou assumimos de uma vez por todas a necessidade de termos Forças Armadas e as equipamos com o necessário (obviamente racionalizando - também não sou megalómano a achar que devemos ter uma frota de porta-aviões e submarinos nucleares) ou então fechamos definitivamente para obras e vamos plantar batatas ou couves ou lá o raio que o parta. (desculpem lá o desabafo - ando farto de ver os outros de mota e nós de bicicleta).

Para finalizar e, porque outros posts foram sendo colocados, apenas dizer que também me parece uma boa ideia a criação de um "Comando de Operações Especiais" a nível do Estado Maior das Forças Armadas que congregasse todas as unidades capazes de levar a cabo Operações Especiais dentro dos 3 ramos (CTOE, Prec's, DAE, UPF, DMS etc..) e que pudesse gerir de forma mais eficaz e eficiente qualquer situação que delas possa necessitar. Poderia inclusivamente reunir a UALE (quando existirem helis).
Não sei se existe alguma organização deste tipo mas parece-me pertinente e julgo ser mais ou menos o que o Tilt, o Cabeça de Martelo e o Lightning falaram nos últimos posts.

Com os melhores Cumprimentos e desculpem lá o testamento
 

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tyr

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« Responder #20 em: Março 02, 2008, 12:36:52 pm »
actualmente o GOE alpha tem militares contratados

relativamente a guerra artica existem exercicios regulares na Noruega. E regularmente vão militares OE ao Brasil e ao norte de africa.

Existem varios Grupos mas cada um deles tem uma missão especifica (no qual não vou entrar) entre os quais os Snipers do exercito.

Os 6 anos de contracto são no meu entender ridiculos, podiam passar para 12 ou 20 (o EME nunca voltara a aceitar praças no QP).

Relativamente a todos os elementos terem o curso de soga e mergulho (tal no meu ver não é necessario, pois inclusivamente terias muitos homens que são maquinas mas que iriam chumbar no teste da camara de pressão, esses homens simplesmente não poderiam ser infiltrados subaquaticamente), isso não faz sentido, faz sentido sim ter equipas preparadas para serem inseridas dessas formas e dentro dessas equipas todos teriam o curso requerido.

Eu antigamente tambem pensava que seria melhor a entrada de pessoal mais maduro. Mas o que acontece salvo raras exepções é o pessoal com mais tempo de tropa, se tivesse vocação ja estaria nos Comandos ou Paras e dai muito dificilmente concorreriam oas OE (nos actuais moldes) e o pessoal que concorre normalmente ja não tem a capacidade de encaixe de quando entraram para o serviço militar.

Relativamente a patente minima isso não tem o minimo interesse, fazem se os testes psicotecnicos exactamente para ver quem tem perfil e lá dentro passa tudo a cabo.

Uma tropa de OE que quer fazer tudo acaba por não fazer nada bem, uma tropa especial que se quer capaz fazer tudo mas se aprefeiçoa numa area, nessa area não terá igual e se necessario actuar em outra terá bagagem para se desenrascar.

Nós tal como o SAS temos equipas especializadas, o SAS tem uma equipa  para ser infiltrada de forma aquatica, uma equipa para ser infiltrada de modo aereo, uma equipa antiterrorista, uma equipa de montanha, uma equipe especializada em operações com viaturas (normalmente no deserto).

A própria BRR é uma forma do exercito ter um "SOCOM" pois é onde reune as suas "elites" (os paras tirando os precs e alguns elementos, não são no meu ver grande elite :P ), mas se em vez de reunir só os comandos, paras, OE. se reunicem os dos restantes ramos, ai teriamos um equivelente ao socom, e os nossos fuzos seriam integrados (pois os nossos fuzos no caso americano são uma versão de rangers anfibios e não têm muito em comum com os Marines).

Relativamente a missões, na es Juguslavia estava lá quase sempre uma equipe de OE, no Congo quem foi por parte do exercito foram os OE e de onde são os snipers que estão o afeganistão???
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sefr81

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« Responder #21 em: Março 02, 2008, 01:30:36 pm »
Boas, se actualmente o GOE Alpha tem militares contratados só me deixa contente, pois no fundo era isso que a minha proposta era (expandir as capacidades do GOE Alpha em número), contudo quem me forneceu as informações que referi foi um ex alto graduado do CIOE, não quero referir a patente pois isso reduziria consideravelmente o número de hipóteses de identificação do mesmo, e como ele não me passou nenhuma procuração para falar em nome dele, prefiro não o fazer. Pelas informações que ele me deu o GOE Alpha era constituido por um número reduzidíssimo de militares (chegando quase a ser ridículo de tão diminuto) e constituido apenas por oficiais e sargentos do QP. Se tal já não é o caso só posso é ficar contente. :oops:
Sim, o SAS tem equipas especializadas, mas todos os seus elementos passam pelo treino nas diveras áreas. Todos vão à selva, todos vão ao deserto, todos vão à alta montanha etc. Depois especializam-se e geralmente até "rodam" e passam por diversas "Troops".

Quanto à maturidade e às patentes a nossa opinião é diferente, mas esses princípios são aplicados noutras unidades noutras partes do mundo pelo que acredito que se o são deve ser por uma boa razão. Por exemplo, não se esqueça que muitos dos integrantes do SAS são ex Páras, mas realmente confesso que vejo como pouco provável um Pára português voluntariar-se para uma unidade (ainda que nestes novos moldes) que se associasse ao CTOE. Mas cada país infelizmente tem a mentalidade que tem e, realmente aqui a questão da maturidade, ou falta dela, comece a fazer sentido. E não me diga que um Pára que se queira integrar numa unidade mais "elitista" concorre aos precurssores porque os Páras británicos também têm os Pathfinders.

No que diz respeito aos tempos de contrato, bem, aqui acho que nesse aspecto toda a gente está de acordo. :wink:
 

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tyr

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« Responder #22 em: Março 02, 2008, 01:57:39 pm »
exercicios regulares não são feitos com observadores, mas com equipas por isso existem qequipas prontes para alguns cenarios. E ter todos os militares a terem instrução em todas as condições e manter o nivel de conhecimento é inviavel pois já não somos uma potencia colonial, a inglaterra tem a comonwealth.
O curso de paraquedismo é um pau de dois bicos, se por um lado aumenta as posibilidades de infiltração de um elemento, por outro lado arrebenta lhe com a coluna toda (a maior parte dos paraquedistas de um curso que eu tirei, ao fim das marchas com equipamento para mais de 24 horas iam parar à enfermaria com muitas dores nas costas).
a rotação que acontece nos SAS tambem acontece num certo nivel cá (mas não vou entrar por ai).

ninhum paraquedista ou comando portugues concorrerão aos OE pois os comandos encaram se ao mesmo nivel deles e os paras sentem que se querem pertencer à elite das elites vão para os precs.
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sefr81

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« Responder #23 em: Março 02, 2008, 03:26:36 pm »
A Inglaterra pertence à comenwealth mas a Holanda, a Bélgica, a Noruega e a Dinamarca não. E mantêm militares com qualificações nos moldes que lhe falei. Seria viável se fossem menos operacionais, é ai que reside precisamente a questão. Não é viável manter essas qualificações com o efectivo actual.

Exacto, isso só demonstra que os OE's não são vistos de forma diferente como são na Inglaterra o SAS, na Alemanha o KSK, na Holanda o KCT, na Bélgica o GFS..... os integrantes destas unidades nesses países são ex paraquedistas, para-comandos comandos etc, que a determinada altura da sua vida e carreira decidiram subir a fasquia tentando integrar uma unidade ainda mais elitista. Em Portugal isso nunca aconteceria porque vigora a política do "a minha pilinha é maior que a tua" :roll:  Foi precisamente disto que falei quando me referi à mistica, porque em Portugal Comandos, Páras, OE's e fuzos têm místicas semelhantes..diferentes, mas nenhuma que se destaque. Contudo parece-me que o DAE começa a ganhar essa mística por possuir precisamente o carácter mais elitista que possui. O que eu gostava de ver era um CTOE a ganhar uma mística  (externa- para o comum civil e interna, mesmo dentro da instituição militar) desse tipo, e isso só poderia ser conseguido reduzindo o número de efectivos (cortando o supérfulo) melhorando o equipamento e tornando ainda mais difícil a selecção.. Tornarem-se a élite da élite no exército sem margem para qualquer dúvida.

Não pense que considero menos o CTOE, como já referi é uma unidade com a qual tenho uma "ligação" especial e é precisamente por isso que gostaria de ver as suas capacidades aumentadas.[/quote]
 

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zecouves

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« Responder #24 em: Março 02, 2008, 04:29:12 pm »
Só uma provocação:

Então e se todas as ditas FOE's (DAE, OE's e outras que dizem que sim que também são) se integrassem e fundissem numa unica FOE?

Qualquer militar das Forças Armadas podia concorrer à dita cuja. Era uma força às ordens directas do CEMGFA. Obviamente que para ser um gajos dessa Força Extraordinária, tinha que ter as valências que todos gostam de aqui desfilar: SOGA's, PREc's, Mergulho de Combate, Sniper etc. etc. após ter todas estas valência ingressava nesta FOE. Obviamnete que as escolas que formadoreas mantinham-se nos ramos que tivessem as melhores competências. Exército = Prec's + SOGAS + Snipers etc,; Marinha = Mergulho e coisas relacionadas com a infiltração aquatica, Força Aérea = RESCOM e outros malabarismos, etc.

Hã?? Quer agora ver os posts dos clubistas :D
 

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tyr

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« Responder #25 em: Março 02, 2008, 07:24:11 pm »
uma força com essas valencias todas, demoraria por homem por volta de 2 ou 3 anos a formar, sendo que no final a grande maioria estria INOP por motivo de lesões, para alem de o pessoal que é eliminado na camara hiperbarica, ou que é muito bom em CCD pois tem muitos reflexos mas como tem muito sangue na guelrra não é um bom sniper.
Já agora teremos um curso que uma pessoa faz tudo desde arquitecto e engenheiro até canalizador, pedreiro e carpinteiro.
missão de recon de longo raio acção é diferente de abordagem, que é diferente de preparação de zona de aterragem, que é diferente de resgate de refens, que é diferente de acções de combate directo, que é diferente de...


Quem tudo quer nada consegue.
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sefr81

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« Responder #26 em: Março 03, 2008, 12:15:51 am »
Caro Tyr...2 a 3 anos a formar??? O tempo de duração do curso de reconhecimento do KSK alemão é de 5 anos com provas eliminatórias a cada ano ou especialização. Só podem atender a este curso praças com mais de 5 anos de serviço efectivo militar ou sargentos e oficiais. E não me consta que os seus integrantes sejam considerados inops.

Está a ver a diferença?? Em Portugal, no exército, o que mais se aproxima disto é o GOE Alpha, mas possui um número muito reduzido de militares. Só propus que se expandissem as capacidades do GOE Alpha, aumentando o seu número de efectivos para um mais aceitável e adequado à nossa situação, dispensando o resto do pessoal que ainda que com o curso de operações especiais e outros não se aproxima deste conceito. Claro que isto teria de ir sendo feito faseadamente. Seria na mesma o CTOE, apenas com um efectivo mais reduzido e com treino ao nível do que tem a sua componente mais operacional actualmente.

Volto a dizer que não sou defensor de uma força faz tudo, ainda que considere que existem qualificações que deveriam fazer parte da formação de qualquer integrante desta força. (outras obviamente não. Seria um completo disparate que todos os seus integrantes recebessem instrução sniper por exemplo.)

Espero não estar a ser insistente demais. :wink:
 

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sniper14

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« Responder #27 em: Março 03, 2008, 06:40:29 pm »
O tempo médio para formação dum elemento do DAE da Marinha é de 25 meses. :shock: sem contar com a formação prévia obrigatória de Fuzileiro e o tempo minimo de serviço.
 

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tyr

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« Responder #28 em: Março 03, 2008, 07:28:12 pm »
um curso abrangente implicaria ter um nivel de disciplina de combate equivalente aos comandos (o curso de comandos é praticamente só tiro de combate e socos nas trombas, sendo que o resto é dado de forma menso aprofundada) (3 meses), o curso de OE (coeqp) dura cerca de 6 meses e não tem a preparação de tiro de combate que têm os comandos, curso de paraquedismo militar basico, é por volta de um mês, o curso soga é mais outro tanto, o curso de precs sem incluir a parte comando é mais um mês, curso de montanhismo, para ai 2 ou 3 semanas, curso de mergulho prai 1 ou 2 meses, não sei como esta actualmente o (Cfg U), e posso continuar...
mesmo abreviando os cursos a duração seria enorme, e só quem nunca fez um deles diz que as lesões são uma coisa pouco importante, quanto mais "Tiros e bombas e socos nas trombas" mais probabilidade de teres pessoal a chumbar por lesão, o que é contraproducente, só o curso de paraquedismo é apesar de não ser o mais duro, é um dos mais propicios a lesionar o pessoal pois as aterragens muitas vezes correm mal (sem culpa do militar). Se podemos ter varias especializações em que o pessoal consegue ser selecionado e bem treinado, porque vamos reduzir esse pessoal por aumentarmos a probabilidade de lesão de forma exponencial.

Eu ja tive uma lesão no joelho por mais nada do que exesso de carga durante tempo exessivo (e com tempo exessivo não quero dizer dias ou semanas, ou mesmo meses), e conheço muito pessoal que teve problemas desse tipo, e fiquei inop por mais de um mês a pala disso, cursos longos deste tipo arrebentam muito pessoal desnecessariamente.
curso de tiros e bombas e socos nas trombas que dure mais de um ano é maltratar o pessoal, um curso que dure mais de 6 meses (a não ser que se queira uma taixa de desistencia na ordem dos 95%, sendo que 60% dos que desistem são maquinas mas que o corpo lhes falhou), deve ser os primeiros 3 a 6 meses a levar no focinho e o resto mais soft e a ensinar a parte tecnica, não existem super homens.
para se fazer tudo tal não é possivel.
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tyr

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« Responder #29 em: Março 03, 2008, 07:30:38 pm »
ps: não estas a ser insistente, tas me a fazer pensar em coisas que nunca tinha pensado aprofundadamente, o que para mim é optimo.
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