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Proposta de Bandeira de "Reconciliação"

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papatango

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #285 em: Junho 02, 2011, 02:10:34 pm »
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Pois Papatango mas...quem disse que para haver estabilidade tem que ser eleito pelo povo? Lá está são apenas conceitos e teorias, mas o que é facto, e não pode ser desmentido, é que desde que há memória, a Republica tem trazido mais desgraças do que vantagens.
Meu caro:
Acima da estabilidade está um principio muito mais importante: O Direito à Liberdade, que decorre de um regime democrático, onde a legitimidade do governo vem do povo.

Há principios básicos, que são os pilares de qualquer sociedade. De entre eles destaca-se aquele que determina que a legitimidade para governar um povo vem desse próprio povo e de mais ninguem.

Isto não é teoria são factos.
É também facto de não ser verdade que a Republica tenha trazido assim tantas desgraças.
Temos um problema com o modelo politico escolhido com a constituição de 1976, não com a República.

A nossa classe politica é condicionada por um sistema de eleição tendencialmente proporcional que nunca foi alterado, que é agravado pelo facto de nunca termos tido o direito de eleger os nossos representantes.
A estabilidade politica cria-se através do estabelecimento de leis eleitorais que permitam criar essa estabilidade.
O Reino Unido não é politicamente estável por ser uma monarquia, mas sim porque tem um sistema eleitoral tendencialmente bi-partidário que cria estabilidade por definição.

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Á primeira vista, agrada-nos a ideia de que todo o homem é igual, todos os politicos são eleitos pelo povo...isso agrada, parece ser justo e democrático. Mas quando queremos um "pilar" que garanta estar sempre do lado do povo, e sempre acima das ideias e de favores, é dificil ver isso num presidente,
Meu caro: Só para lhe dar um exemplo e para não ir mais longe, a Casa de Bragança, que hoje seria a Casa Real se fossemos uma monarquia, foi co-responsável pela maior das traições contra Portugal em 1580.
O pilar de que você fala, o pilar das elites da realeza, traiu o povo quando pode.
Se o pilar de que fala, é o pilar traidor, então eu acho que a Nação passa muito bem sem ele !

Todos somos iguais. Todos temos que ser iguais, assumir que nos tornamos diferentes, mas somos iguais sim !
Isto não quer dizer que não se faça cumprir a Lei, que não tratemos de forma diferente quem se comporta de forma diferente, mas princípios são princípios !

O Rei, pode até vir. Eu não sou um fanático republicano que acha que Portugal tem que ser uma república a todo o custo e não me preocupa absolutamente nada a monarquia.
Mas não criemos mitos.

O rei é apenas um símbolo. Repito: O rei  é apenas um símbolo !
E porque não é eleito, se passar um milimetro disso, está a um passo de se transformar num tirano.

E nós não precisamos de tiranos.
Temos que acreditar que é com o poder do voto, com a participação e com o interesse das pessoas que os problemas se resolvem.
Cumprindo as leis, pagando os impostos e até cumprindo os limites de velocidade nas estradas, mesmo sabendo que o FDP que está a apitar atrás de nós nos quer ultrapassar e nos chama de imbecis para baixo.

Não há salvadores da Pátria. Eu fico com a impressão que há quem veja a  monarquia como forma de inventar um D.Sebastião.
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #286 em: Junho 02, 2011, 02:33:19 pm »
Citação de: "papatango"
A nossa classe politica é condicionada por um sistema de eleição tendencialmente proporcional que nunca foi alterado, que é agravado pelo facto de nunca termos tido o direito de eleger os nossos representantes.

Neste aspecto discordo de si... Em primeiro lugar o método apenas não é proporcional quando deixam de haver os votos necessários. Sendo assim, o método é efectivamente proporcional.

http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_D%27Hondt

Eu não trocava o método de Hondt por um sistema similar ao norte-americano ou ao brasileiro, porque o risco de corrupção é muito maior. Outro problema é o populismo, que levou a que se elegesse o Tiririca no Brasil... Aqui em Portugal tive-mos algo similar recentemente com os Homens da Luta para o Festival da Eurovisão... O populismo é tão amigo da Democracia como inimigo.

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papatango

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #287 em: Junho 02, 2011, 04:59:02 pm »
Vamos por partes.

O método de Hond é absolutamente proporcional, desde que aplicado a nível nacional num só circulo.

Como o país está dividido em 20 circulos eleitorais, o que acontece é que à medida que os circulos são mais pequenos a proporção desaparece quase totalmente.
O exemplo disso é o circulo de Portalegre onde o PSD com 23% dos votos conseguiu 50% dos deputados.
Em  Beja o PS com 34.8% dos votos elegeu 66.7% dos deputados.

Por isso, o método em Portugal é tendencialmente proporcional.



Depois, o Brasil tem um sistema de eleição praticamente igual ao Método de Hondt (os resultados são idênticos). Só que no Brasil vota-se no partido (ou na legenda, como eles dizem) e depois vota-se no candidato dentro da lista do partido.
Não tem nada a ver com o sistema americano que é um sistema de circulos uninominais em que vigora o sistema «first-past-the-post» ou «quem fica à frente leva tudo».

Depois, o que é que tem o método matemático a ver com a corrupção ?
Você acha que há algum país europeu onde haja mais probabilidade de haver fraude que em Portugal, onde toda a gente sabe que o numero de eleitores inscritos é biologicamente impossível ?
O Brasil e os Estados Unidos têm sistemas de voto electrónico há anos. Os problemas americanos, têm a ver com  o facto de nos EUA cada estado ter autonomia até para determinar o sistema de voto.

O problema em Portugal é que a proporcionalidade acaba por criar uma Assembleia da Republica ingovernável, num país que historicamente mostrou ser incapaz de compromissos.

Uma das coisas que mais espanta os estrangeiros, é o facto de Portugal ter dois partidos comunistas ao estilo soviético (trotskistas e estalinistas) quando esses partidos dão-se ao luxo de estar sempre contra tudo, porque ainda acreditam na luta armada, na revolução popular e na tomada do poder pela força das armas.
Para que é que serviram as dezenas de milhões de contos e de Euros que foram pagos a centenas de deputados destes partidos nos últimos 35 anos ?
São sempre do contra. São incapazes de compromisos. Acreditam num mundo em que a ditadura e a repressão são a norma, embora enganem os eleitores com estorias de democracia popular.

Com um sistema não proporcional estes partidos não estariam a inviabilizar soluções governativas. Poderiam falar, mas teriam a sua função de contra-poder condicionada por um sistema eleitoral que desse vantagens aos partidos que podem pelo menos tentar governar.


E esse é o problema.

Quanto ao Tiririca, é evidente que em Portugal apareceriam Tiriricas. Seriam precisas algumas legislaturas para que o país se habituasse, mas o aparecimento do Tiririca também condiciona a classe politica brasileira.
É uma novidade, pode ser um palhaço, mas é um palhaço com o qual tem que se contar, porque ele não tem apenas uma voz no parlamento, representa votos.

Um deputado que representa votos, pode falar mesmo contra o próprio lider do seu partido, porque esse líder sabe que sem esse deputado na lista, o resultado do partido vai ser afectado.
É a elite a ser condicionada pelo voto popular.

Nós precisamos disso, para ajudar o país a sair do marasmo e do lago de água fétida em que se encontra toda a classe politica.
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #288 em: Junho 02, 2011, 05:36:04 pm »
Então, PT, o problema de Portugal reside em dois partidos irrelevantes, ou neste ou naquele sistema eleitoral?

Julgava antes que era na falta de fiscalização e contolo e na inimputabilidade criminal.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #289 em: Junho 02, 2011, 06:08:44 pm »
O sistema eleitoral  é apenas um dos muitos bloqueios que foram criados com a constituição de 1976.

O sistema eleitoral dá deputados a todos os partidos que têm alguma representatividade e esses deputados impedem a criação de maiorias porque em Portugal temos uma parte do país que vota em partidos que na realidade não acreditam na democracia representativa.

Além da questão da proporcionalidade que não permite a criação de maiorias a não ser em casos excepcionais (resultado do método de Hondt), há a questão da formação das listas (listas fechadas) que não permitem ao cidadão escolher em quem quer votar.

O resultado é a desresponsabilização da classe politica que apenas responde perante o cacique central e não perante o povo. Com  a desresponsabilização vem a falta de fiscalização e o desinteresse do povo pela eleição, porque não tem qualquer ligação com os eleitos.
O problema do país não está apenas no sistema eleitoral, mas é o sistema eleitoral que condiciona quem faz parte da elite politica do país.
E é por coincidência essa classe politica que tem grande parte da responsabilidade pelo que se passa.

É no entanto evidente que continuaria a haver caciques que seriam eleitos mesmo sendo reconhecidamente corruptos. A continua eleição de Valentim Loureiro, Fátima Felgueiras e Isaltino de Morais são disso exemplo.

Isto leva-nos a outro problema, o problema do sistema judicial. E este realmente não está (pelo menos directamente) relacionado com a qualidade da classe politica.
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #290 em: Junho 03, 2011, 12:35:02 pm »
Citação de: "papatango"
Vamos por partes.

O método de Hond é absolutamente proporcional, desde que aplicado a nível nacional num só circulo.

Como o país está dividido em 20 circulos eleitorais, o que acontece é que à medida que os circulos são mais pequenos a proporção desaparece quase totalmente.
O exemplo disso é o circulo de Portalegre onde o PSD com 23% dos votos conseguiu 50% dos deputados.
Em  Beja o PS com 34.8% dos votos elegeu 66.7% dos deputados.

Por isso, o método em Portugal é tendencialmente proporcional.

Tecnicamente são 21 círculos eleitorais, 18 distritos, 2 Regiões Autónomas mais o circulo imigração.

Concordo que é tendencialmente proporcional.

Citação de: "papatango"
Depois, o que é que tem o método matemático a ver com a corrupção ?
Você acha que há algum país europeu onde haja mais probabilidade de haver fraude que em Portugal, onde toda a gente sabe que o numero de eleitores inscritos é biologicamente impossível ?

Bom, os americanos dão-lhe um nome diferente, eu cá chamo-lhe tráfego de influências, que aqui em Portugal é criminalizado como corrupção... Não estou a dizer que não seja um sistema anti-Democrático, mas o modelo Americano (e em menor medida o Brasileiro) são susceptíveis ao tráfego de influências (no caso Brasileiro frequentemente em troca de favores políticos).

Também não me agrada o elitismo político dos EUA, onde praticamente os Roosevelt, os Kennedy, os Bush e mais recentemente os Clinton dominam e governam a seu belo prazer.

Citação de: "papatango"
O problema em Portugal é que a proporcionalidade acaba por criar uma Assembleia da Republica ingovernável, num país que historicamente mostrou ser incapaz de compromissos.

O método de Hondt força o entendimento político e fomento a discussão... Existe algo mais democrático que isso??

Citação de: "papatango"
Uma das coisas que mais espanta os estrangeiros, é o facto de Portugal ter dois partidos comunistas ao estilo soviético (trotskistas e estalinistas) quando esses partidos dão-se ao luxo de estar sempre contra tudo, porque ainda acreditam na luta armada, na revolução popular e na tomada do poder pela força das armas.
Para que é que serviram as dezenas de milhões de contos e de Euros que foram pagos a centenas de deputados destes partidos nos últimos 35 anos ?
São sempre do contra. São incapazes de compromisos. Acreditam num mundo em que a ditadura e a repressão são a norma, embora enganem os eleitores com estorias de democracia popular.

Com um sistema não proporcional estes partidos não estariam a inviabilizar soluções governativas. Poderiam falar, mas teriam a sua função de contra-poder condicionada por um sistema eleitoral que desse vantagens aos partidos que podem pelo menos tentar governar.

Eu compreendo o seu ponto de vista... Infelizmente eles desempenham a função que o Tiririca desempenha no Brasil... Representam votos, e geralmente não têm representatividade suficiente para representar uma força de bloqueio... Actualmente, e desde os Governos de Guterres esse papel é desempenhado pelo CDS-PP.

Citação de: "papatango"
Quanto ao Tiririca, é evidente que em Portugal apareceriam Tiriricas. Seriam precisas algumas legislaturas para que o país se habituasse, mas o aparecimento do Tiririca também condiciona a classe politica brasileira.
É uma novidade, pode ser um palhaço, mas é um palhaço com o qual tem que se contar, porque ele não tem apenas uma voz no parlamento, representa votos.

Um deputado que representa votos, pode falar mesmo contra o próprio lider do seu partido, porque esse líder sabe que sem esse deputado na lista, o resultado do partido vai ser afectado.
É a elite a ser condicionada pelo voto popular.

Nós precisamos disso, para ajudar o país a sair do marasmo e do lago de água fétida em que se encontra toda a classe politica.
Eleger um Tiririca, ou uma Palin em Portugal seria a suprema vergonha para uma classe política que já está ela própria comprometida a nível internacional... Se países como a Alemanha, a França e outros, já se riem dos nossos políticos então o que aconteceria se tivesse-mos um Tiririca, uma Palin ou até um Coelho (o tipo do PTP)??

O actual sistema deixa ser os Partidos a escolherem as suas listas... E os deputados são eleitos por ordem sucessiva em consonância com os votos obtidos, eliminando logo á partida potenciais parasitas.

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tyr

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #291 em: Junho 03, 2011, 01:48:08 pm »
Mas é melhor um palhaço, que foi escolhido e pode ser directamente responsabilizado ou um menino de um partido que na pratica é um inútil excessivamente bem pago e que a nível parlamentar é um parasita acéfalo que diz que sim e que não sempre que o chefe do seu partido manda e que por isso não tem responsabilidade nenhuma e que na pratica não representa ninguém (a não ser ao chefe do seu partido)?
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #292 em: Junho 03, 2011, 03:46:49 pm »
Citação de: "tyr"
Mas é melhor um palhaço, que foi escolhido e pode ser directamente responsabilizado ou um menino de um partido que na pratica é um inútil excessivamente bem pago e que a nível parlamentar é um parasita acéfalo que diz que sim e que não sempre que o chefe do seu partido manda e que por isso não tem responsabilidade nenhuma e que na pratica não representa ninguém (a não ser ao chefe do seu partido)?

O sistema de voto em bloco acontece em todas as Democracias... Tão inútil é um Deputado português como o espanhol ou o inglês passando pelos congressistas norte-americanos (reconheço no entanto que os senadores têm mais algumas competências).

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tyr

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #293 em: Junho 03, 2011, 09:33:26 pm »
e por existirem outras democracias que são deturpações do principio democrático, temos que concordar com elas?


a democracia é o governo através da escolha de quem nos representa, ora, se eu não posso escolher quem me representa (pois posso não o conseguir eleger), como posso considerar o sistema em que estamos numa verdadeira democracia (o que temos em Portugal é uma partidocracia totalmente disfuncional)?
Eu quero uma democracia em que quem me representa é pró activo, uma democracia que apesar dos elementos do partido A, B ou C seguirem as linhas orientadoras do seu partido tentem sempre defender os seus eleitores (nem que para isso tenham que ocasionalmente discordar com as politicas do seu partido).
A morte só é terrivel para quem a teme!!
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #294 em: Junho 03, 2011, 10:32:42 pm »
Sugiro-lhe que se mude para os EUA.... Mas não se esqueça de preparar o chequezinho para o seu candidato... Se o tipo for simpático (e não votar em bloco com os restantes representantes políticos do seu partido) talvez ele se lembre de si e lhe dê alguns benefícios políticos.

O que eu quero dizer com isto.... é que não existe bela sem senão, mesmo nos sistemas onde se pode escolher o candidato, eles continuam a votar em bloco, exactamente como aqui em Portugal. O que você defende não existe aqui nem em lado nenhum.

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papatango

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #295 em: Junho 03, 2011, 10:42:47 pm »
Bom, este assunto está completamente fora do tema do tópico.
De qualquer forma:
O sistema americano nada tem a ver com o Brasileiro. São como água e vinho
O sistema brasileiro é basicamente igual ao nosso, com a diferença de as listas serem abertas.

E o que quer dizer votar em bloco ?
A verdade é que quando os deputados do parlamento são eleitos pelos cidadãos, o primeiro ministro é muito mais condicionado pelos deputados e não o contrário.
Nós precisamos dessa mudança, nem que fosse para que os cidadãos se apercebessem de que tinham novos poderes.
 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #296 em: Junho 03, 2011, 10:51:07 pm »
Estou-me a referir ao facto de os deputados terem normalmente de obedecer ás orientações políticas do líder de partido ou bancada... Chama-se a isso de voto em bloco, ou voto partidário... Do qual apenas alguns recusam obedecer.

Mas eu concordo em certa medida consigo Tyr...

Não faz sentido as listas dos círculos eleitorais serem encabeçadas por não locais... Devia ser obrigatório que o indivíduo pertencer a um mesa de voto dentro do circulo eleitoral do qual faz parte... O qual não acontece actualmente em Portugal.

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Weltschmerz

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Re:
« Responder #297 em: Dezembro 31, 2011, 05:38:58 pm »
Citação de: "Mig"
Vide http://www.ricardo.pt/portugal/bandeira.html
Por favor tomem nota do endereço actualizado: http://www.rjcp.pt/portugalidades/bandeira/
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #298 em: Janeiro 07, 2012, 04:02:02 pm »
Gostei e tem razão de ser. :G-beer2:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Proposta de Bandeira de "Reconciliação"
« Responder #299 em: Fevereiro 16, 2021, 05:18:30 pm »


Vim só deixar isto aqui...  :mrgreen:
http://www.youtube.com/profile_videos?user=HSMW

"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."