[RedWarrior]

quer se queira quer não, para o bem e para o mal!

Pois, mas eu não quero que esse pano me represente a mim. Pode ser?

Quando a selecção ganha e tudo corre à rua com as bandeiras é porquê?

Não sei. Várias foram as vezes em que me questionei sobre o fenómeno.

Se eu cuspisse numa fotografia sua o que é que o senhor pensaria de mim?

 Que o senhor é alguém que não se importa de roubar saliva a importantes necessidades fisiológicas, apenas para extravasar a raiva contida
 Vá, para dar seguimento ao seu hipotético cenário de a minha fotografia me representar (por minha vontade), parto para os meios legais dispondo de um código penal que desconsidera a minha fotografia cuspida em detrimento de uma bandeira.
 
 O que eu quero dizer é que o acto em si, é ignorante e condenável, mas na sua medida. E esses objectos pelos quais se diz representar o povo, não devem estar protegidos por lei. Chegamos ao cúmulo de verificar que uma ofensa a uma bandeira é mais grave que uma ofensa corporal (por exemplo).

[Creoula]

Condenável? Sim! mas na medida em que é condenável o roubo e destruição de um pedaço de pano.

 O patriotismo é uma doença infantil que se cura lendo e viajando.

Considera uma bandeira nacional "um pedaço de pano"?   As bandeiras nacionais são símbolos de soberania e é como tal que devem ser respeitadas! Diz o Artº 11º nº1 da CRP: "A Bandeira Nacional, símbolo da soberania da República, da independência, unidade e integridade de Portugal...", pois eu, como português, patriota, saudável, leitor e viajante assíduo, não gostaria nada de ver um letão ou outro qualquer a roubar a linda enorme Bandeira Portuguesa que está hasteada no topo do Parque Eduardo VII, não gostava de ver um letão ou outro qualquer roubar a Bandeira Portuguesa que está hasteada no Castelo de São Jorge, não gostava de ver um letão ou outro qualquer roubar a Bandeira Portuguesa que está hasteada em... etc., etc. Muito menos gostaria de ver alguém a pisar, rasgar, queimar, a bandeira do meu país! Qualquer povo defende a sua bandeira, ainda mais um povo que viveu décadas oprimido e só em 1990 obteve a independência e pôde adoptar a sua Bandeira Nacional. Lendo e viajando aprende-se a conhecer e a respeitar povos, culturas, costumes. Estes "meninos" foram irresponsáveis, não roubaram um mero pedaço de pano, roubaram (e talvez tenham feito algo mais...) um símbolo nacional de um país soberano, ofenderam gravemente um povo que se vê representado "naquele pedaço de pano".
Se levaram uns amassos, não lhes fez mal nenhum!

Pois, mas eu não quero que esse pano me represente a mim. Pode ser?

Aceito que não se sinta representado pela Bandeira do seu país, que esta lhe seja indiferente, desde que isso não degenere em desrespeito pela mesma.

Chegamos ao cúmulo de verificar que uma ofensa a uma bandeira é mais grave que uma ofensa corporal (por exemplo).

Não estamos a falar da bandeira do Bifanas Futebol Clube, é a Bandeira de um País soberano, e a ofensa a um simbolo nacional é crime público, muito mais grave do que dar um estalo a alguém.
Cumprimentos

[RedWarrior]

Diz o Artº 11º nº1 da CRP: "A Bandeira Nacional, símbolo da soberania da República, da independência, unidade e integridade de Portugal..."

A CRP diz uma data de coisas engraçadas às quais se fez vista grossa.

não gostaria nada de ver um letão ou outro qualquer a roubar a linda enorme Bandeira Portuguesa que está hasteada

Nem eu, da mesma maneira que não gostaria que ninguém roubasse a toalha que Dona Ermelinda tem no estendal a secar.

Aceito que não se sinta representado pela Bandeira do seu país, que esta lhe seja indiferente, desde que isso não degenere em desrespeito pela mesma.

Não, não é meu hábito roubar nem queimar bandeiras. O acto de queimar uma bandeira é um completo contrasenso como acto provocatório, porque reconhece na bandeira algo que ela não representa e atenta contra isso. Não é a mesma coisa que alguém que precisa de limpar as mãos, e à falta de algo melhor a não ser uma bandeira, decide despreocupadamente limpar as mãos à bandeira.  
 

a ofensa a um simbolo nacional é crime público, muito mais grave do que dar um estalo a alguém.

 Estás portanto a dizer que a ofensa a um símbolo é mais gravosa que a ofensa às pessoas que é suposto representar?

[comanche]

Condenável? Sim! mas na medida em que é condenável o roubo e destruição de um pedaço de pano.

 O patriotismo é uma doença infantil que se cura lendo e viajando.

Experimenta viajar e faz um visita turistica por ex. à China ou a Cuba, países da tua ideologia, e quando vires uma bandeira hasteada de um de esses países, experimenta tirar a bandeira pisar-la, rasgar-la e de preferência em publico.
Depois se puderes, vem aqui a este fórum contar quais foram as consequências desses actos, para ficarmos a saber se afinal esse "pedaço de pano" tem algum valor ou não.

[ricardo_m]

Nem de propósito...

Ainda há menos de três meses estive em Pequim, onde pude assistir à cerimonia do hastear da bandeira na praça de Tianamen.
Esta cerimonia repete-se todos os dias exactamente ao nascer do Sol, sendo igualmente a bandeira arreada ao Por-do-Sol.

Para alem de todo o aparato e pompa que rodeia esta cerimónia, o que mais impressiona é a quantidade de gente que se desloca das restantes províncias da China até Pequim para assistir a este momento, sujeitando-se inclusive a uma noite ao relento para guardar lugar! E eu sei, porque estive lá e falei com essas pessoas, e fiquei espantado com a emoção que sentem ao presenciar tal momento.

Mais uma vez, respeito que não se sinta representado por um pedaço de pano, apenas insisto que esse mesmo pedaço de pano que pode não o representar a si, representa certamente outras pessoas, às quais todos devemos respeito!

Cumprimentos

[RedWarrior]

Experimenta viajar e faz um visita turistica por ex. à China ou a Cuba, países da tua ideologia

 Vá lá, de certeza que é possível uma argumentação menos enviesada. Acontece que já muitas vezes critiquei os governos de Cuba da China, nos quais não me revejo.
 Isso seria a mesma coisa que dizer que a África do Sul é um país da ideologia dos liberais clássicos, ou que a Arábia Saudita é um país da ideologia dos nacionalistas.

[papatango]

Infelizmente, o facto de o RedWarrior ter criticado os regimes da China ou de Cuba, não altera nem em um milimetro o que se passa nesses países.

Quer na China, quer em Cuba, são as teorias do Marxismo-Leninismo que são utilizadas como base para a partir daí se construirem todas as leis que suportam os respectivos regimes.

Onde o Marxismo-Leninismo não previu nada, já sabemos como é que se resolve a questão: com a Lei nr. Ak-47.

Se aparecer alguém a dizer que na sua origem as iodeias do fascismo de Mussolini até eram boas, e que o problema foi a sua má aplicação, o que é que você vai dizer?

Você parece ter ideais muito românticos, e isso é muito respeitável. O problema é que a história mostra onde é que chegaram todos os que seguiram muitos esses ideais, que sacrificam a pessoa em prol do colectivo.

.

Uma nação é o nome que damos a um grupo de pessoas que entre si partilham um numero de valores conceitos e também património.
Essas pessoas, consideram que se deve defender aquilo que olham como seu e o que acham ser correcto e bom.

A nação, e os simbolos da nação, são desta forma simbolos dessa determinação em defender o que o grupo de pessoas considera como valores pelos quais vale a pena lutar.

A bandeir aé um desses simbolos.
A Nação e a independência, são a mais significativa demonstração de Liberdade.

Os simbolos da nação, são por isso os simbolos do direito dos povos a essa Liberdade.

A Liberdade de uns, acaba onde começa a Liberdade dos outros, por isso cada país tem o direito de preservar os simbolos da sua Liberdade.

Provavelmente num país que viveu durante tanto tempo sob a bota de uma tirania como a soviética, e que anteriormente também vivia sob o jugo estrangeiro Russo e não só, esta Liberdade tem um valor que nós em Portugal já esquecemos, porque achamos que a Liberdade é um Direito, esquecendo que houve muitos que lutaram por esse direito.

Sem Independência não há Liberdade, e a bandeira é um simbolo dessa liberdade.

[ricardo_m]

Uma nação é o nome que damos a um grupo de pessoas que entre si partilham um numero de valores conceitos e também património.
Essas pessoas, consideram que se deve defender aquilo que olham como seu e o que acham ser correcto e bom.

A nação, e os simbolos da nação, são desta forma simbolos dessa determinação em defender o que o grupo de pessoas considera como valores pelos quais vale a pena lutar.

A bandeir aé um desses simbolos.
A Nação e a independência, são a mais significativa demonstração de Liberdade.

Os simbolos da nação, são por isso os simbolos do direito dos povos a essa Liberdade.

A Liberdade de uns, acaba onde começa a Liberdade dos outros, por isso cada país tem o direito de preservar os simbolos da sua Liberdade.

Provavelmente num país que viveu durante tanto tempo sob a bota de uma tirania como a soviética, e que anteriormente também vivia sob o jugo estrangeiro Russo e não só, esta Liberdade tem um valor que nós em Portugal já esquecemos, porque achamos que a Liberdade é um Direito, esquecendo que houve muitos que lutaram por esse direito.

Sem Independência não há Liberdade, e a bandeira é um simbolo dessa liberdade.

 :Palmas:  :Palmas:  

..às vezes convem (re)lembrar o tema  

[Lancero]

O RedWarrior pode dormir um pouco mais descansado esta noite. Já as bandeiras da Letónia que possam ainda restar...

  Riga, 04 Jun (Lusa) - Os cidadãos portugueses João Silva e Paulo Franco,  hoje libertados da prisão central de Riga, Letónia, acham que foram mal  interpretados e que o caso da "profanação" da bandeira "foi um grande mal  entendido".  

   Os dois portugueses foram detidos a 16 de Maio, foram libertados juntamente  com o cidadão espanhol Miguel Ángel Beltrán, tendo sido conduzidos de imediato  ao consulado espanhol na capital letã.  

   "De facto retirámos algumas bandeiras, foi um acto irreflectido e irresponsável,  mas obviamente que [o episódio] não merecia as acusações que nos fizeram,  como profanação de bandeira", afirmou João Silva à Agência Lusa.  

   "É um país que nós admiramos, como todos os do mundo em geral, gostamos  de viajar e fomos injustamente acusados", afirmou o cidadão português.  

   "Vimos umas bandeiras que decidimos recolher como lembranças e depois  fomos mal interpretados", afirmou Paulo Franco à Lusa, já nas instalações  do consulado espanhol.  

   "Pensaram que ultrajámos o país e que as pisámos, o que é completamente  errado, nunca tivemos intenção de o fazer e jamais o faríamos", garantiu.  

   João Silva e Paulo Franco esperam agora que as autoridades cheguem a  um acordo e estão a preparar um texto, em conjunto com os seus colegas espanhóis,  "para explicar a nossa versão da história bem contada".  

   "As condições foram difíceis, mas sentimos bastante o apoio vindo do  exterior", disse João Silva.  

   Os jovens esperam agora o julgamento em liberdade, estando proibidos  de sair da Letónia.  

   De acordo com a advogada de defesa, portugueses e espanhóis poderão  ter de esperar entre "duas a três semanas" até às audiências.  

   Contudo, o cônsul de Espanha em Riga, Bernardo López López-Ríos, fala  na possibilidade de o processo se arrastar até Setembro.  

  Entretanto, a agência de notícias letã LETA, noticiou hoje que as autoridades  letãs alteraram a acusação contra os dois portugueses e os dois espanhóis  de crime de profanação de simbolo nacional para roubo premeditado em grupo.  

   Esta alteração implica também uma mudança na pena máxima, que passa  de três para seis anos de prisão. *  

*Acho que deviam ter alinhado na profanação. Agora arriscam seis anos...  

[Creoula]

A CRP diz uma data de coisas engraçadas às quais se fez vista grossa.

Engano seu. A CRP diz uma data de coisas sérias às quais, infelizmente, se fez e faz vista grossa! E daí? O facto disto acontecer não é justificação para se desrespeitar a Constituição e a Bandeira Nacional!

Nem eu, da mesma maneira que não gostaria que ninguém roubasse a toalha que Dona Ermelinda tem no estendal a secar.

Pois, eu também não. Mas se roubarem a toalha da senhora só ela é lesada, enquanto que se roubarem a Bandeira Nacional estarão a ofender todo um povo, uma Nação!

a ofensa a um simbolo nacional é crime público, muito mais grave do que dar um estalo a alguém.

Estás portanto a dizer que a ofensa a um símbolo é mais gravosa que a ofensa às pessoas que é suposto representar?

Estou a dizer que a ofensa a um Simbolo Nacional é mais grave que certas ofensas pessoais, como por exemplo furtar a toalha da Dona Ermelinda ou dar uma estalada a um tipo que esteja a gozar com o Hino Nacional.

Quanto ao que o RedWarrior disse sobre limpar a boca, ou as mãos, à Bandeira Nacional, não vou sequer comentar

Fazendo a ligação ao assunto inicial deste tópico, pode ter havido empolgamento do assunto pela comunicação social, pode até ter havido excessos da policia letã, mas nada desculpa o que estes meninos fizeram. Merecem ser castigados.

Cumprimentos

[Luso]

Quanto ao que o RedWarrior disse sobre limpar a boca, ou as mãos, à Bandeira Nacional, não vou sequer comentar

Uma vez que não é possível dar uns açoites no rabiosque do infante, não alimentem o troll.

[RedWarrior]

Quer na China, quer em Cuba, são as teorias do Marxismo-Leninismo que são utilizadas como base para a partir daí se construirem todas as leis que suportam os respectivos regimes.

Sim, e é por isso que eu critico construtivamente a adaptação de Lenine ao determinismo histórico de Marx. Aquilo que Lenine fez é aquilo que eu quero refazer, mas desta vez de uma forma descomprometida.
 Um modelo sustentável e alternativo ao liberalismo clássico, que não crie mais problemas do que aqueles que pretende resolver. Que seja competitivo para não ter que ser implementado pela força, ao mesmo tempo que regule os aspectos que o mercado não consegue resolver por si. As tendências monopolistas (morte da concorrência), a insustentabilidade do Estado social, a fome, a divisão internacional do trabalho, a falta de integração económica num mundo globalizado...
 Isso poderá levar-me à social-democracia ou a outra forma de organização social que serve este objectivos no presente. Mas não deixo de ter sempre a visão materialista de Marx, apenas porque alguns aplicaram mal as suas ideias, como Lenine por exemplo. Ou então, reduziram as suas ideias ao que elas tinham de mais criminoso.

Se aparecer alguém a dizer que na sua origem as iodeias do fascismo de Mussolini até eram boas, e que o problema foi a sua má aplicação, o que é que você vai dizer?

Não tenho dúvidas em afirmar que as ideias de Mussolini merecem desde logo, a minha discordância, tal como as de Lenine. Aliás, há uns aspectos curiosos entre estas duas figuras que a história tende a ignorar.

Uma nação é o nome que damos a um grupo de pessoas que entre si partilham um numero de valores conceitos e também património.
Essas pessoas, consideram que se deve defender aquilo que olham como seu e o que acham ser correcto e bom.

O que tu fazes é negar o indivíduo e tomar como adquirido aquilo que cada um pensa. Toda a tua restante argumentação teria a minha concordância se substituísses a palavra "Nação" por "Indivíduo". Essa visão do mundo em blocos homogéneos é sufocante, e já esteve na origem de muitas guerras.

O facto disto acontecer não é justificação para se desrespeitar a Constituição e a Bandeira Nacional!

Concordo. É apenas razão para se alterar a Constituição.

Pois, eu também não. Mas se roubarem a toalha da senhora só ela é lesada, enquanto que se roubarem a Bandeira Nacional estarão a ofender todo um povo, uma Nação!

 Todos aqueles que se fazem representar pela bandeira, que poderão ser todos menos eu (pelo menos, de certeza que a minha posição não é isolada).
 Ainda assim, se eu queimar uma bandeira do Benfica, quantos milhões de pessoas é que estou a ofender? E o que é que me acontece?
 
 Penso que esta sacralização da bandeira é bastante semelhante ao culto de personalidade que era feito a Mao e a Estaline. Não sejam aquilo que criticam

[ricardo_m]

Quanto ao que o RedWarrior disse sobre limpar a boca, ou as mãos, à Bandeira Nacional, não vou sequer comentar

[Luso]

Quanto ao que o RedWarrior disse sobre limpar a boca, ou as mãos, à Bandeira Nacional, não vou sequer comentar

Não era para o Creoula, atenção.
Argumentar com o Rédeuoriór é um exercício inútil, sobretudo quando as suas posições colocam em causa a razão de ser deste fórum. Para quem não conhece a personagem e sua ideologia que faça uma pesquisa.
Este espaço serve para discutir, fazer criticismo e criticar (leia-se reclamar) das opções políticas e técnicas, história em geral tendo-se sempre como referência o tema "Defesa" que implica o conceito de manutenção da existência de um bem ou valor, que neste caso é Portugal, Passado, Presente e Futuro.
Não compreender isso e insistir em "originalidades conceptuais" pueris é "estar a mais".
E já estou cansado de ter que explicar estas evidências.

[ferrol]

Penso que esta sacralização da bandeira é bastante semelhante ao culto de personalidade que era feito a Mao e a Estaline. Não sejam aquilo que criticam

Coincido plenamente. Unha bandeira non deixa de ser un trapo de cores. Sacraliza-los símbolos dun Estado, sexa a bandeira, sexa a moeda, sexa o himno, sexa un pao con letras como os batussis, sexa... é equivalente a renunciar á propia individualidade e meterse dentro da manada que sacraliza ese símbolo. Non hai que esquecer qu o home, é, por natureza, un animal social, como o lobo, como o leon.

Logo creo, RedWarrior, que non podemos ignora-los símbolos e descalificalos como símbolos deshumanizadores, porque o son, pero a propia persoa tende a deshumanizarse no grupo ó que pertence, sexa a tribu neolítica, sexa a nación...

Pero eses símbolos nunha sociedade moderna non representan só ó grupo "per se", senón representan anceios e desexos das persoas que se ven representadas neles. Se preguntas a un norteamericano, a súa bandeira representa a liberdade, a democracia e a liberdade individual, concentrada toda nese trapo. Se preguntas a un chino ou un coreano, a súa bandeira seguramente representará cousas semellantes de bonanza persoal e social...

De feito, cada un ve no símbolo o que quere ver. Seguramente moitos dos foristas deste foro verán no séu trapo cousas que outros non ven, i eu vexo no méu trapo outras cousas que poden ser parecidas ás que ve vostede no séu. O cal non quere dicir que éste ou aquel trapo queiran dicir nada, senón simplemente que as persoas que o ven o interpretan dun xeito diferente, pero todas dentro da representación da seguridade grupal que o símbolo implica.

Todos os reximes tratan de gobernar ó grupo. Unha das primeiras cousas que fan e troca-los símbolos cando chegan ó poder. O fixeron os comunistas na URSS, e o fixeron os post-comunistas en Rusia. Fíxose en España ó remata-la dictadura e faise en todos lados. Para que o grupo se identifique co novo gobernador, fai falla troca-lo símbolo do antigo. Logo xa só queda imbui-las novas ideas nas mentes do grupo para que o novo símbolo sexa aceptado polos gobernados, á par do goberno.

En resumo, RedWarrior, que estando dacordo con vostede na non importancia física dun trapo pegado a un pao, creo que estes símbolos teñen importancia grupal, polo que deben ser respetados, non como símbolos propiamente, senón como a expresión dun sentimento do grupo que se sente representado polo símbolo.

Non sei se me explico ben. En todo caso, un saúdo e gracias por dar unha bocanada de aire fresco e opinións diverxentes ó foro.