Pedido de Esclarecimento

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Filipe de Chantal

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Pedido de Esclarecimento
« em: Fevereiro 19, 2007, 02:51:42 pm »
Aos Foristas sapientes:

     Abalanço-me, finalmente, a colocar aqui as minhas dúvidas, que derivam da ignorância de um completo leigo em questões navais, muito embora desde criança apaixonado pelo mar e pelos navios que nele navegam...
     Acompanhando, sempre com muita atenção e tentando também ler nas entrelinhas, os comentários escritos dos membros do Fórum mais sabedores, apercebi-me, ao tempo das perspectivas sobre a vinda para a nossa Marinha das fragatas O. Perry, que as preferências iam todas para fragatas anti-aéreas, suponho que no intuito de dotar eventuais "Taskforces"(relacionadas com a concretização do ambicionado NAVPOL) de uma certa protecção de área, e tendo-se referido frequentes vezes a aconselhável aquisição de fragatas holandesas da classe "De Witt", antes de ao nosso País se ter antecipado o Chile...
     Ora, por outro lado, a par de se considerarem "falsas" anti-aéreas as O. Perry, li ainda que as fragatas holandesas eram "demasiado" especializadas nessa função.
     Depois de se ter conhecimento da aquisição das duas "Karel Doorman", que são classificadas de "multipurpose", além de pertencerem a uma geração mais moderna, deixou de se falar em fragatas anti-aéreas!
     Com curiosidade acerca desta classe de fragatas, li tudo quanto encontrei sobre elas, inclusive tentando comparar dados (designadamente no "site" da "Shelde"), sobre sistemas de armas e radares, com a classe "Van Hemmskerk", fragata classificada de defesa aérea, como se sabe. Fiquei na mesma, porque, aos meus olhos de ignorante, não consegui discernir diferenças significativas nas respectivas fichas técnicas...
     As perguntas que se me suscitam são:
- será que, adoptando-se as "Karel Doorman", fica resolvida a tão propalada necessidade de fragatas anti-aéreas, por aquelas desempenharem razoavelmente esse papel?
- não seria preferível ter-se encontrado uma modesta combinação entre, por exemplo, duas KD e apenas uma "Van Hemmskerk"(já que me parece que duas seriam talvez demais, e uma já foi pelo menos possível)?
- assim (e tendo em conta que não deveremos esperar mais do que um LPD), poder-se-ia aparelhar ocasionalmente uma "Taskforce" mínima com uma fragata de comando e de defesa aérea de área, o LPD, uma navio reabastecedor e duas escoltas "multipurpose" (nas eventualidades em que tal fosse indispensável), ou não?
     De qualquer modo, compreendo que a hipótese seja apenas teórica, porque a realidade é que perdemos irremediavelmente essa oportunidade...
     Solicitando me seja relevado o desconhecimento aprofundado destes assuntos, aguardo esperançado que alguém me saiba esclarecer cabalmente.
     Cumprimentos!
 

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lurker

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« Responder #1 em: Fevereiro 19, 2007, 06:41:55 pm »
Meu caro,
se alguém classificou as KD como fragatas anti-aéreas demasiado especializadas foi por lapso. São fragatas de uso geral/anti-submarino. Talvez se estivessem a referir às OHP?
Creio que não existe nenhuma classe de fragatas "De Witt" na Marinha Holandesa. Existiram duas fragatas da classe Van Heemskerk: a Jacob van Heemskerck e a Witte de With. Ambas foram vendidas ao Chile.
Uma fragata anti-aérea tem de ter os sensores e misseis que lhe permitam seguir e disparar misseis anti-aéreos contra um número "elevado" de aviões inimigos, a uma distãncia suficiente para evitar que estes disparem misseis anti-navio contra o grupo.
 

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Sintra

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« Responder #2 em: Fevereiro 19, 2007, 09:52:07 pm »
Citação de: "Filipe de Chantal"
não consegui discernir diferenças significativas nas respectivas fichas técnicas... !

 São diferentes, repare que os navios Holandeses nem sequer podem levar um helicoptero, nem levam um canhão médio, os navios Americanos podem.
   
Citação de: "Filipe de Chantal"
As perguntas que se me suscitam são:
- será que, adoptando-se as "Karel Doorman", fica resolvida a tão propalada necessidade de fragatas anti-aéreas, por aquelas desempenharem razoavelmente esse papel?

 Não, nem pouco mais ou menos, actualmente as KD contam com o "Sea Sparrow" e com um CIWS "Goolkeeper" (baseado no canhão do A10, o "Avenger"), ou seja defesa de ponto,  o alcance teórico de 55 km´s que aparece em determinados sites de internet são um disparate, estamos a falar de uma arma com um alcance real de pouco mais de 10km´s, e o "NEZ" do missil é ainda menor...

Citação de: "Filipe de Chantal"
- não seria preferível ter-se encontrado uma modesta combinação entre, por exemplo, duas KD e apenas uma "Van Hemmskerk"(já que me parece que duas seriam talvez demais, e uma já foi pelo menos possível)?

 Não, as capacidades anti aéreas do Standard 1MR podiam ser uteis em 1982 nas Falklands, mas hoje em dia com a multiplicação de aviões e outras plataformas equipados com radares de muito longo alcance e misseis anti navio capazes de abrir um buraco a dezenas/centenas de km´s num casco, este missil tornou-se praticamente inutil...
 Qualquer confronto Navio/avião quando o primeiro não  tem uma arma com uma REAL capacidade de alcançar a plataforma aérea a mais de 75/90 km´s de distância torna-se um duelo barco/missil anti-navio, o SM1 MR não serve para nada neste tipo de situação. O tempo em que alguém tenta atingir um navio de guerra à "bomba" já passou à história. E não é preciso ter "Harpoons", "Exocet´s", "yakhont´s", etc, para se fazer estragos muitissimo elevados num navio, imaginem o que é que um esquadrão de 12 caças equipados com 6 "Mavericks" (nas suas versões mais recentes) cada poderiam fazer a toda a frota combinada da Marinha Portuguesa.
 Além do mais, adquirir um unico navio de uma determinada classe é um erro crasso, ou vinham as duas fragatas "Classe L" ou não vinha nenhuma, criar toda a estrutura logistica de manutenção para um navio é uma forma ineficiente de gerir recursos escassos, já com dois navios é discutivel (graças a Deus que as KD têm uma série de material em comum com as VDG). Normalmente para se manter um "combatente" no mar, o ideal é ter três navios idênticos na frota.

Citação de: "Filipe de Chantal"
assim (e tendo em conta que não deveremos esperar mais do que um LPD), poder-se-ia aparelhar ocasionalmente uma "Taskforce" mínima com uma fragata de comando e de defesa aérea de área, o LPD, uma navio reabastecedor e duas escoltas "multipurpose" (nas eventualidades em que tal fosse indispensável), ou não?

 O LPD ainda está muito longínquo, tendo em conta os sucessivos atrasos que a compra de equipamento militar sofrem em Portugal (Submarinos, NPO´s, substituição das G3´s, Helis ligeiros, etc, etc, etc) poderá chegar ao caso em que esse equipamento nem sequer seja encomendado devido a alterações ao nivel de orientação política, na melhor das hipóteses poderá demorar mais uns 7/9 anos antes de cá chegar...

   
Citação de: "Filipe de Chantal"
De qualquer modo, compreendo que a hipótese seja apenas teórica, porque a realidade é que perdemos irremediavelmente essa oportunidade...

 E que sorte que nós tivemos em perder essa oportunidade, dois navios com 21 anos cada, construidos à volta de um lançador MK13, sem poderem levar helis, sem um canhão médio...
 Completamente especializada em AAW, só que equipada com sistemas ultrapassadas e tremendamente chata de levar um "upgrade" em condições porque é muito pequena para poder utilizar um nº razoável de VLS do tipo MK41...
 Pior que comprar estes navios só mesmo os "chassos" americanos...
 Ficámos muito melhor com as KD, então se receberem uns ESSM´s  :wink:
 

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papatango

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« Responder #3 em: Fevereiro 19, 2007, 10:53:47 pm »
Só os meus 2 centimos...

A opção da marinha portuguesa pelas Perry, perante as fragatas holandesas (as Hemsckerk e não as Karel Doorman) teve uma razão principal, que foi considerada determinante:

As fragatas holandesas não dispõem de Hangar. Além disso nem sequer uma peça de artilharia decente têm.

A marinha queria um navio com capacidade para transportar um helicóptero e portanto, não havendo disponibilidade monetária na altura, a opção foi pelas fragatas americanas.

As fragatas equipadas com o míssil SM-1 têm de facto maiores capacidades que as fragatas equipadas apenas com Sea-Sparrow (como as VDG ou as futuras KD).
Mas essas capacidades "anti aéreas" têm a ver com a capacidade que o navio tem de detectar alvos e de os atacar.
O problema, é que as fragatas equipadas com SM-1 podem atacar aeronaves, mas não podem atacar outros mísseis (nomeadamente mísseis como o Harpoon ou o Exocet).

Como o Sintra referiu, na guerra das Falkland, provavelmente a questão era importante, pois os mísseis poderiam servir para atacar as aeronaves atacantes, antes de essas aeronaves poderem atacar directamente os navios.

O problema, é que com a evolução da técnica, hoje uma fragata anti-aérea não é só aquela que pode atacar aeronaves inimigas com os seus mísseis, mas também aquela que tem capacidade para atacar e destruir mísseis anti-navio lançados sabe-se lá de onde.

= = =

Dito isto, as OHP americanas ou as JVH holandesas, são capazes de atacar aeronaves a distâncias relativamente elevadas, mas tambám não servem para defender uma força das ameaças que hoje se podem esperar.

= = =

Quer as VDG quer a KD podem ser modificadas e podem levar mísseis mais modernos (ESSM), mas mesmo assim, nunca terão capacidade efectiva para se defenderem de ameaças vindas do ar, na forma de ataques de um ou mais mísseis anti-navio.

Os sensores das VDG ou de KD embora possam fazer uma gestão dos alvos de forma eficiente (identificar os inimigos para determinar e ordenar as ameaças) não podem lançar um "ataque" como o faria uma fragata de defesa aérea.

Do meu ponto de vista, por estas razões, a opção pelas KD faz mais sentido.


Cumprimentos
 

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Filipe de Chantal

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pedido de esclarecimento
« Responder #4 em: Fevereiro 20, 2007, 03:58:21 am »
Classe "de Witt" ou "Jacob van Helmskerk" vem a dar no mesmo... Menos atenção àquilo que escrevi é a causa de se dizer que as "Karel Doorman" seriam demasiado especializadas... O que disse, isso sim, é que as outras, inicialmente referidas, o seriam...
Quanto ao resto, fico com a ideia de que, na verdade, as fragatas holandesas, ditas anti-aéreas, já eram ultrapassadas também e que houve quem achasse que os "chassos" americanos seriam melhores...
Mas, afinal, de que é que se falava: de F-100 espanholas ou "De Seven Provizien" holandesas? Onde está o realismo e a utopia?...
Claro que, por muito ignorante que seja, sei que o número mínimo de navios de uma classe, para se ter um "operacional" 100%, é de três!
Mas trata-se aqui de ser realista abaixo dos mínimos, como estamos acostumados nas Forças Armadas Portuguesas (ver esquadra de F-16)!
De qualquer modo, muito obrigado pelos contributos.
Cumprimentos.
 

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Filipe de Chantal

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Pedido de esclarecimeto
« Responder #5 em: Fevereiro 20, 2007, 04:03:46 am »
Não quero deixar de manifestar aqui os verdadeiros ensinamentos que retiro da resposta do forista Sintra. Muito obrigado, meu amigo!
 

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Filipe de Chantal

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Pedido de esclarecimeto
« Responder #6 em: Fevereiro 20, 2007, 04:08:06 am »
Amigo, Papatango:

O que é esse sistema de mísseis que refere (ESSM) ?
 

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Filipe de Chantal

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Pedido de esclarecimeto
« Responder #7 em: Fevereiro 20, 2007, 04:13:12 am »
Também não sou tão cego que não veja que es fragatas ditas anti-aéreas holandesas não têm canhão nem plataforma para helicóptero... Mas, a nível de radares e de armamento anti-aéreo, não "vejo" a grande diferença...
 

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LM

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« Responder #8 em: Fevereiro 20, 2007, 12:10:50 pm »
Citar
Amigo, Papatango:

O que é esse sistema de mísseis que refere (ESSM) ?


Espero que o Papatango não se importe de eu responder, apesar de que se fosse ele a resposta seria incomparavelmente melhor...

O ESSM é o missil de "defesa de ponto" (por oposição aos de "defesa de area", essenciais para navios AAW ) dos EUA e muitos paises NATO (o outro é o futuro ASTER15) - é uma evolução do "nosso" AIM-7 Sparrow, aliás como pode ser constactado pelo nome (Evolved Sea Sparrow Missile). Melhor capacidade AAW e, principalmente, capacidade anti-missil. Mais info, por ex, http://en.wikipedia.org/wiki/ESSM.

Posso estar enganado, mas é melhor ter ESSM em VLS do que estar em uma fragata com os "idosos" SM-1 como defesa AAW...

Claro que uma coisa é os misseis e outra é os sensores (radares aviso aereo, controle tiro, etc) e uns sem os outros... mas isso é outra conversa (como vêm estou a aprender alguma coisa com os mestres residentes  :Bajular:)
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Sintra

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Re: Pedido de esclarecimeto
« Responder #9 em: Fevereiro 20, 2007, 10:12:16 pm »
Citação de: "Filipe de Chantal"
Não quero deixar de manifestar aqui os verdadeiros ensinamentos que retiro da resposta do forista Sintra. Muito obrigado, meu amigo!


 De nada amigo...  :wink:
 

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Sintra

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Re: Pedido de esclarecimeto
« Responder #10 em: Fevereiro 20, 2007, 10:13:31 pm »
Citação de: "Filipe de Chantal"
Também não sou tão cego que não veja que es fragatas ditas anti-aéreas holandesas não têm canhão nem plataforma para helicóptero... Mas, a nível de radares e de armamento anti-aéreo, não "vejo" a grande diferença...


 Exactamente, em AAW são basicamente a mesma coisa.
 

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papatango

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« Responder #11 em: Fevereiro 21, 2007, 01:00:45 am »
Citação de: "LM"
Espero que o Papatango não se importe de eu responder, apesar de que se fosse ele a resposta seria incomparavelmente melhor...
Não sei se seria assim tão incomparavelmente melhor...  :D

Só um pequeno acrescento relativamente às capacidades das fragatas JVH e KD.

A principal diferença entre estas duas fragatas, é que as JVH (ditas anti-aéreas) podem lançar dois tipos diferentes de mísseis (Sea Sparrow e SM-1), pois têm dois tipos de lançadores para o efeito.
Além disso, contam com dois radares iluminadores Signaal-STIR-240 e um Signaal-STIR-180.

Ou seja, têm três radares directores de tiro e portanto 50% mais capacidade para orientarem mísseis (e a maior distância) mercê da potência dos directores de tiro.

Cumprimentos
 

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Filipe de Chantal

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Outras questões
« Responder #12 em: Fevereiro 22, 2007, 06:04:03 pm »
Desculpem-me ser tão chato, mas agora tenho ainda mais uma dúvida:
-então se é possível instalar os ESSM nas fragatas KD, não se podia fazer o mesmo nas "Jakob HeemskerK", para as actualizar  na  "defesa de ponto", inclusive na capacidade anti-míssil, e ulteriormente substituir-se-lhes o SM-1 pelo SM-2, se possível?
-se assim fosse, e tivéssemos comprado as duas dessa classe, para além das duas KD (por causa do heli), não ficaríamos melhor com as quatro fragatas (como o fez o Chile), não esquecendo que desse modo manteríamos o número ideal de sete fragatas na nossa Armada?
É claro que isto não passa de um puro exercício teórico-hipotético...