Defesa: Prioridade de "segunda linha"

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Luso

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Defesa: Prioridade de "segunda linha"
« em: Dezembro 03, 2006, 01:20:29 pm »
Uma discussão interessante que decorre em alguns blogues e que merece ser aqui registada. Pela minha parte, a minha posição é que a Defesa, pela sua natureza intrínseca, é da exclusiva responsabilidade do Estado, tal como a Segurança Interna e a Justiça. O resto vem depois.
Citar
http://www.oinsurgente.org/2006/12/03/p ... nda-linha/

Pode a Defesa ser uma “prioridade de segunda linha”?
 03 de Dezembro de 2006 às 1:42 am por André Azevedo Alves

E, já que vem a talhe de foice, obviamente que não considero a Defesa como uma das nossas prioridades de primeira linha no actual momento.
- João Morgado Fernandes
(http://frenchkissin.blogspot.com/2006/12/caro-rui.html)

Não acontece frequentemente, mas no que respeita à Defesa, concordo com uma grande parte do que escreveu Rui Cerdeira Branco.
(http://adufe.blogsome.com/2006/12/01/os ... co-a-taco/)

A condição militar tem reais especificidades, algumas das quais devem ser reflectidas no pacote remuneratório e de benefícios associado quer aos contratados quer (com as devidas adaptações) aos quadros permanentes. Tentar estabelecer uma equivalência entre a situação dos militares e a generalidade das falsas especificidades reclamadas exclusivamente com base em corporativismos mal disfarçados é demagógico e, em alguns casos, mesmo desonesto.

Não devem, naturalmente, ser ignoradas nem a influência nefasta que as pressões corporativistas podem exercer no caso dos militares nem a necessidade de racionalizar custos e estruturas também na área da Defesa. É certo também que alguns militares, ao deixarem-se manipular como instrumento de agitação social da extrema-esquerda, em nada contribuem para dar força a eventuais justas reivindicações que tenham nem para a dignificação das Forças Armadas. Mas nenhum destes factores pode legitimar que a Defesa seja em algum momento relegada para a “segunda linha” das prioridades ou o descalabro de gestão e desorientação estratégica que se instalou nas Forças Armadas em larga medida por responsabilidade do poder político.

No fundo, a sucessão de tristes episódios na área da Defesa a que vimos assistindo em Portugal ao longo dos últimos tempos constituem mais um exemplo de como um Estado social que tenta exercer o seu intervencionismo por quase todas as áreas acaba por negligenciar as suas funções vitais.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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ricardonunes

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« Responder #1 em: Dezembro 03, 2006, 06:19:02 pm »
Sem dúvida que a "questão" Defesa, é da inteira responsabilidade do Estado.
Esta é das poucas coisas que não se pode privatizar, bem poder pode, mas não estou a ver o Estado a fazer-se representar, em missões no estrangeiro, por empresas de segurança (empresas de mercenários).
Acho que era o total descredito do Pais.
Mas uma coisa é certa, a instituição está fragilizada, muito por causa dos últimos acontecimentos, militares que querem ser tratados como tal mas que agem como civis, e o governo que teima em tratar os militares como simples civis.
Julgo que é necessário fazer uma limpeza na instituição, aplicar com dureza as regras militares, e relembrar ao governo quem detem o poder e o equilíbrio governativo deste Pais são as Forças Armadas.
O governo maioritário nada pode fazer contra militares revoltados.
Julgo que é altura de se encontrar um meio termo, um equilibrio, senão isto é capaz de descambar.
Potius mori quam foedari
 

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Luso

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« Responder #2 em: Dezembro 05, 2006, 12:56:20 am »
Creio que o "Prós e Contras" de 4 de Dezembro de 2006 merece umas linhas nossas. Conto com os vossos contributos.

Já agora - e a título de - provocação - gostaria de acrescentar que me pareceu que Loureiro dos Santos é um grande maroto. Mas daqueles que gosto. :mrgreen:
E Vieira Matias também me pareceu ser outro, ao ter concluído a sua presença no mesmo tom de LS.

O sociólogo (mais um académico grosseirão e arrogante) e Proença também são marotos.
Mas daqueles mesmo marotos. Mas mesmo, mesmo! :N-icon-Axe:
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ricardonunes

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« Responder #3 em: Dezembro 05, 2006, 09:15:54 am »
Não consegui ver, adormeci. Pode ser que entretanto fique desponivel na RTP online, neste momento está ainda o programa de 27/11.
Potius mori quam foedari
 

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typhonman

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« Responder #4 em: Dezembro 05, 2006, 05:07:52 pm »
Mas afinal o que é que se passou?
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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papatango

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« Responder #5 em: Dezembro 06, 2006, 02:09:38 pm »
Citação de: "RicardoNumes"
Sem dúvida que a "questão" Defesa, é da inteira responsabilidade do Estado.
Esta é das poucas coisas que não se pode privatizar, bem poder pode, mas não estou a ver o Estado a fazer-se representar, em missões no estrangeiro, por empresas de segurança (empresas de mercenários).


É uma questão que daría pano para mangas.

Hoje no Iraque por exemplo, existem muitas empresas de segurança e militares privados.

Os próprios exércitos modernos, sendo exércitos expedicionários, tendo relegado para segundo plano aquela que é a função primeira das forças armadas de um país (a defesa do território) deixam de recorrer ao serviço mlitar obrigatório.

Na realidade, um exército pago, como o são a maioria dos exércitos europeus, é o mais próximo que temos com um exército mercenário.

No entanto, evidentemente não são a mesma coisa, porque pelo menos por enquanto ainda há diferenças entre mercenários e militares.

As derivas "sindicais" no entanto, começam a aproximar a instituição militar de uma organização de mercenários, que lutam se e quando receberem o salário que acham que merecem, desertando quando o dinehiro acaba.

= = = = = = =

O programa do canal-1 da televisão, que só tive oportunidade de ver em diferido ontem, não acrescentou grande coisa ao que se sabe e ao que se conhece.

Toda a gente está de acordo com o facto de não dever haver manifestações públicas de indole sindical, embora elas ocorram.
Mesmo dentro das forças armadas «, há quem se tenha sentido mal com o espectaculo patético de alguns militares que foram para as ruas de Lisboa, dizer que sim e que não, e «jogar à apanhada» com palavras.

Foi de facto um espectaculo triste, que envergonhou a instituição militar, e acredito que uma parte considerável dos seus integrantes não se reviu naquilo que foi apenas uma manifestação de uns quantos apaniguados a soldo de um partido politico, que está a reviver um forte sentimento estalinista no seu interior e que ás vezes parece ter voltado a sonhar com  Pogroms, Sibérias, e Purgas estalinistas «à lá anos 30».

Pessoalmente acredito que os militares não se mostraram dignos das possibilidades que lhes foram dadas com as associações socio-profissionais, que acabaram por se transformar em sindicatos disfarçados.

Também nada se disse relativamente aos investimentos.

Os chefes militares presentes, tentaram mostrar serviço, afirmando que fizeram grandes reformulações nos ramos. Quem ouvisse um dos generais falar da Força Aérea, ficaria convencido que temos uma F.A.completamente renovada, remodelada e eficaz, e não a triste instituição que não tem mais que quatro aviões de caça modernos, alguns aviões de transporte e praticamente nenhuma capacidade militar.

Ficámos também a saber que os nossos compromissos com a NATO em termos de comprometer alguns aviões, são cumpridos, com o numero patético de aviões de que o país dispõe.

A marinha, não fez tão má figura, mas também é natural, porque é onde têm sido anunciados maiores investimentos, o que a transforma no "parente rico". Quanto ao exército, pouco há a dizer. A força não tem grande capacidade militar, e há por exemplo na GNR, quem diga sem grandes dúvidas que em caso de conflito externo, a Guarda Republicana tem mais capacidade militar efectiva que o exército.

Ou seja, nada que não saibamos.
Temos uma força armada com mais de 40.000 militares, com quatro aviões de caça, três fragatas e uns vinte jipes HUMMER, a que se juntam as nossas conhecidas peças de museu...

Cumprimentos
 

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Luso

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« Responder #6 em: Dezembro 06, 2006, 03:50:01 pm »
Citação de: "papatango"
Ou seja, nada que não saibamos.
Temos uma força armada com mais de 40.000 militares, com quatro aviões de caça, três fragatas e uns vinte jipes HUMMER, a que se juntam as nossas conhecidas peças de museu...

Cumprimentos


Julgo que nunca na nossa história estivemos tão mal militarmente.

Já agora, durante o programa dei comigo a perguntar-me se os socialistas ditos portugueses não terão feito um acordo qualquer com os espanhóis se algum dia os militares levantarem fervura a sério. Eu senti que essa fervura era bem real.
E há motivos para que isso suceda.
Estranho o silêncio de Cavaco.

Sucintamente, fiquei com a convicção que os sistema político português que faz leis que não cumpre (isto não é um Estado de Direito) é um sistema perfeitamente podre e incapaz de se renovar e ganhar credibilidade. Entrou numa espiral de degradação da qual só se poderá sair pela força.
Não vejo alternativas credíveis. Nada. Zero.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #7 em: Dezembro 06, 2006, 03:57:50 pm »
Papatango, o que o oficial disse, e é verdade, é que desde 1993 a FAP fez as mudanças estruturais necessárias para a racionalização dos recursos humanos e materiais. Cortou-se muito nos meios humanos e aumentou-se a operacionalidade, o problema é que o dinheiro ganho da redução de custos não reverteu para o meio operacional e sim para outros ministérios. Não nos podemos esquecer que ainda o Exército estava a ver quando é que ia ser um ramo totalmente profissionalizado já a FAP só aceitava voluntários. O mesmo aconteceu com a Marinha, mas com a diferença que a profissionalização aconteceu mais tarde.
Em relação ao que Portugal tem...tem militares que fazem muito com muito pouco o que outros não fazem equipados até aos dentes.

PS: salvo erro já temos 6 F-16 MLU
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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papatango

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« Responder #8 em: Dezembro 06, 2006, 05:00:34 pm »
Citação de: "Luso"
Julgo que nunca na nossa história estivemos tão mal militarmente.
A situação é de facto má, mas não podemos dizer que a situação seja a pior da nossa história.

Nós estamos a fazer análises um pouco mais detalhadas sobre as capacidades actuais, mas não estamos em condições de fazer o mesmo tipo de análise sobre as forças armadas noutros periodos históricos.

Ainda nos anos 40, sabia-se que o exército não tinha capacidade para suportar qualquer operação de combate durante mais de 48 horas.

O grave, era a recusa das chefias militares em aceitar algo que os ingleses e os americanos sabiam, e só não diziam por questões de boa educação.

Os militares de alta patente tinham que justificar os seus postos, e tentavam colmatar com patriotismo o que não existia em termos de equipamentos.

Mas cada vez mais a técnica e a sofisticação dos equipamentos deixam o patriotismo em segundo lugar.

Infelizmente, quando ouço algumas das chefias militares, fico com a impressão de que são a fotografia copiada dos militares dos anos 30 e 40, que eram basicamente os mesmos (em sentido figurado, é claro) que tinham combatido as tropas de Napoleão.


= = = =

A questão dos acordos com os espanhois no caso de haver problemas com as forças armadas, é uma que deve ser estudada, porque é perfeitamente possível.

Como foi dito no programa, os partidos politicos continuam com dificuldade em entender a instituição militar, e desse ponto de vista pode ser até que a temam, e ainda mais quando ela não se dá ao respeito.

Evidentemente que existem acordos tácitos. Se até o Spinola pensou em pedir apoio espanhol, não tenha ninguém dúvida de que se houvesse qualquer tipo de sublevação por parte dos militares, os espanhóis, a pedido da irmandade ibérica seriam os primeiros a invadir Portugal sob o pretexto de repor a legalidade democrática.
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=61451&highlight=#61451

Esse, é o mais problemático cenário de invasão espanhola.

Por outro lado, a república ibérica de Mário Soares, precisa desacreditar tão rapidamente quanto possível as forças armadas. Mário Soares sempre teve uma péssima impressão das forças armadas e nunca teve boas relações com os militares. Essa facção dentro do Partido Socialista, será a primeira a pedir a intervenção espanhola.

Quando os espanhóis estiverem cá, a pedido dos iberistas, então será tarde para os fazer saír outra vez.

Só com muitos mortos, e muito sangue.

Este raciocinio diz portanto que, os militares podem estar a cair na armadilha que lhes tem andado a ser lançada. Têm também tido um comportamento pouco responsável, e o espectaculo que vimos naquela triste manifestação, é um dos que ajuda a desacrecitar os militares.

= = = = =

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Papatango, o que o oficial disse, e é verdade, é que desde 1993 a FAP fez as mudanças estruturais necessárias para a racionalização dos recursos humanos e materiais. Cortou-se muito nos meios humanos e aumentou-se a operacionalidade, o problema é que o dinheiro ganho da redução de custos não reverteu para o meio operacional e sim para outros ministérios.
Eu não contesto as reorganizações que se fizeram.
Não foi só a FAP que as fez, a Marinha também fez a mesma coisa.

O problema, parece-me ser a dificuldade dos militares em se adaptarem às continuas mudanças que ocorrem no dia a dia e que inevitavelmente acabam por se refletir também no campo militar.

Provavelmente será necessário reformular outra vez, e pensar outra vez numa nova estrutura que permita ao país ter uma força operacional com capacidade expedicionária que se veja, em vez destas quantidades ridiculas de 150 homens para aqui e 120 para acolí, que são na realidade irrelevantes.

Citar
Em relação ao que Portugal tem...tem militares que fazem muito com muito pouco o que outros não fazem equipados até aos dentes.

PS: salvo erro já temos 6 F-16 MLU


O que é que fazem os militares com muito pouco ?

Os F-16 MLU até parece que são 7 (seis do lote dos mais velhos e um já do lote dos 20 F-16A/B da primeira esquadra que recebemos) a referência a quatro unidades, tem a ver com aqueles que estão completamente operacionais. No entanto, devo confessar que as informações que tenho podem estar desactualizadas.

Cumprimentos
 

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migbar2

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« Responder #9 em: Dezembro 07, 2006, 03:28:52 am »
Quando se diz que nunca estivemos tão mal militarmente se calhar era melhor verificar a veracidade dessas afirmações !!!
Eu julgo infelizmente ser correcto se se afirmar que estamos com dois séculos de tradição no total desrespeito para com as nossas reais necessidades militares. A nossa crise na Defesa, tal como a nossa crise económica não é conjuntural, é estrutural, daí que demore mais a recuperar e corrigir, porque é muito mais profunda. Nós pura e simplesmente já perdemos o comboio há muito tempo !
  - Como é que se encontrava a nossa defesa  antes do Ultimato Inglês ?
  - Como é que se encontrava a nossa defesa  na véspera da I Guerra Mundial ?
  - Como é que se encontrava a nossa defesa na véspera da II Guerra Mundial ?
  - Como é que se encontrava a nossa defesa na véspera da Guerra Colonial ? Esse foi o melhor momento da nossa defesa de todos os aqui por mim referidos, não podiamos era usar nada, porque era tudo emprestado pela recem criada NATO !!!! E o que tinhamos era pura e simplesmente umas fragatitas ou destroyers ou o que lhes quizerem chamar com tecnologia de finais da decada de 40 e uns aviões de combate F-86 Sabre, que pura e simplesmente (tanto navios, quanto aviões) estavam proibidos pela NATO de ser usados em Africa!!. Tudo o resto, exército incluido era sucata dos anos 1930 e restos da 2ª guerra, sem qualquer modernização!!!
  Agora estamos assim tão mal ? Com uma marinha e força aérea com um bom nivel de proficionalização ? Com alguns aviões ao nível da concorrencia NOSSOS !!!
  Com navios equipados de misseis, já tão espalhados pelo mundo desde os anos setenta e só em noventa é que tivemos os primeiros! Então nos anos oitenta com canhões nos barquinhos e o A-7P Corsair na FAP estávamos melhor ??
  Com blindados Pandur e tanques Leopard muitos ou poucos tem comparação com todo o sec XX ??? Nem quando recebemos os tanques americanos depois da II guerra ficamos tão bem !!!!
 E por aí em diante. Uma coisa é certa, falta-nos um longo caminho e muita coisa ainda está mal, mas se verificarem por exemplo a diferença da nossa marinha de guerra para a espanhola tanto na I guerra mundial como na II guerra mundial, como nos anos 1960, 1970, 1980, verão que nunca estivemos tão equilibrados como agora !!! Ou eram as 17 corvetas e fragatas com canhões que vos iludiam? Quando a espanha já andava carregada de misseis nos seus navios ??? A quantidade sem real capacidade militar não serve para nada a não ser gastar dinheiro em ilusões.
  Pode parecer-vos chocante, mas a verdade é que o caminho que começa agora a ser trilhado é melhor que qualquer outro nos ultimos duzentos anos e bem ou mal Deus permita que pelo menos continue assim, pelo menos melhor ficamos, com todos os defeitos que a nossa defesa e a nossa classe politica têm, mas pelos menos agora vamos tendo alguma coisa de nosso e actual, coisa muito rara nos ultimos dois séculos !!
 

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Luso

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« Responder #10 em: Dezembro 07, 2006, 01:25:51 pm »
Obrigado pelo esclarecimento e correcção, Migbar 2.
Já me sinto mais tranquilo.
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papatango

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« Responder #11 em: Dezembro 07, 2006, 02:09:09 pm »
Infelizmente não é razão para ficarmos descansados, porque a realidade é que o mundo de hoje não tem nada a ver com o mundo de há 100 anos.

As instituições militares são hoje muito mais capazes e eficientes do que no passado. Isso acontece em Portugal, mas acontece também em muitos outros países.

A China, há 100 anos, praticamente nem existia. A Índia ainda menos e a Russia era um pais feudal.

A França, com um exército enorme, caiu em poucas semanas em 1940. O exército italiano, embora grande, só acumulou derrotas (excepto contra algumas tribos na Etiopia equipadas com lanças).

Portanto, temos que ver as coisas enquadrando-as no seu contexto.

a realidade dos dias de hoje é a que é.

Portugal, com os investimentos que fez, ou a falta deles, está como sempre esteve, com um exército antiquado, que não é capaz de se renovar sem que a renovação seja imposta de fora (no caso do governo) e  irritado quando a sua incapacidade é demonstrada.

A tradicional bonomia e desleixo, continuam no entanto a ser a pedra de toque. O Zé Tuga, continua a dominar nas altas esferas das Forças Armadas, e preocupa-se com o dinheirito no fim do mês na conta da Caixa Geral de Depositos, porque é isso que interessa.

Se for necessário defender o país, terá que se fazer como no passado sempre se fez, chamar o povo, para fazer o que os militares de carreira não têm capacidade, competência ou força de vontade para fazer.

O povo não é estúpido, e é por isso que cada vez mais pessoas colocam em causa os gastos militares.

Cumprimentos
 

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« Responder #12 em: Dezembro 07, 2006, 02:13:35 pm »
Citação de: "papatango"
Se for necessário defender o país, terá que se fazer como no passado sempre se fez, chamar o povo, para fazer o que os militares de carreira não têm capacidade, competência ou força de vontade para fazer.

O povo não é estúpido, e é por isso que cada vez mais pessoas colocam em causa os gastos militares.


Com isto, julgo que fica tudo dito.
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Cabeça de Martelo

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« Responder #13 em: Dezembro 07, 2006, 04:00:01 pm »
Citação de: "papatango"
Se for necessário defender o país, terá que se fazer como no passado sempre se fez, chamar o povo, para fazer o que os militares de carreira não têm capacidade, competência ou força de vontade para fazer.

O povo não é estúpido, e é por isso que cada vez mais pessoas colocam em causa os gastos militares.

Cumprimentos


PT então não foi os militares de carreira que ao longo do tempo conseguiram transformar em pouco tempo uns quantos campónios num Exército suficientemente capaz para repelir as invasões estrangeiras? Lembro-me de ler um livro sobre a batalha das Linhas de Elvas, onde um dos factores que deu a vantagem às tropas Portuguesas, foi exactamente o facto de que o Sargento-Mor responsável de facto pelo comando das torpas Portuguesas era um experiente veterano de guerra.
Acho que estão de facto a exagerar nas vossas declarações, já que não podem esquecer que os nossos responsáveis militares estão nas mãos de um governo que pouco entende destas questões e de um orçamento cada vez mais reduzido. O que é que se pode fazer?  :roll:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Luso

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« Responder #14 em: Dezembro 07, 2006, 06:25:51 pm »
Martelo, há verdade nas suas palavras mas nas do Papatango também, que aliás subscrevo.

Veja a questão/argumento da disciplina.

Um militar é um cidadão armado regido por uma conduta própria que melhor garante a sua eficácia e a sua sobrevivência (e dos outros) quando desempenha as suas missões.
Essa conduta impede-o de se manifestar.

O que sucederá se o militar, restringido pelo valor maior da disciplina, é obrigado a aceitar o inaceitável, inclusive quando o que tem que aceitar coloca em causa o juramento que fez e o sucesso da missão que desempenha?

Quando é que o argumento da disciplina deixa de ser válido para ser uma desculpa?

Como entender o silêncio das chefias militares perante a situação das Forças Armadas Portuguesas de hoje e de ontem?
É comoda a posição de nada fazer e de nenhumas ondas levantar com o argumento da disciplina.

Numa missão, quem vai pagar pela incúria das chefias?
São elas próprias?

As fotos dos "senhores dos helicópteros do Exército" mostra o absurdo da disciplina: muito disciplinadinhos, paradas, etc mas... não há helicópteros.

Depois, quando se dão oportunidades às altas patentes para defender a sua dama, fala-se de mais de questões administrativas e da "dignidade" do que meios e operacionalidade.

Se a "disciplina" conduz a isto...

Quanto à situação de tempos passados, recordo que a bandalheira em que cairam as forças armadas teve de combatida por chefias importadas: Schomberg e Lippe. Porque as indígenas eram certamente muito amiguinhas do poder mas preferiam os copos e refeições de diversos pratos. E a "tropa" descalça e a pedir.

Não há vontade política de ter Forças Armadas em Portugal com valor, a não ser meia dúzia de rapazes que dá jeito ter para se ganhar visibilidade política na cena internacional

No "P&C", o senhor general da Força Aérea disse que não corriamos o risco de sermos atacados...
No entanto, ontem a Holanda comprou uns sistemas de NASAMS (para se defender dos Belgas, certamente).
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

 

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