À PROCURA DE NOVOS TANQUES

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Guilherme

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« Responder #15 em: Maio 10, 2004, 05:44:41 pm »
Espero que haja mais Leopard 2A5 usados disponíveis para venda na Europa, e que o Ministério da Defesa do Brasil, junto com os adidos militares nas embaixadas brasileiras na Europa, tirem seus traseiros de cima das cadeiras e iniciem negociações para trazer essas gostosuras para o Brasil. :D
 

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papatango

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« Responder #16 em: Maio 10, 2004, 05:48:50 pm »
Citação de: "jsfs"
É impensável que numa mesma unidade (desde o escalão Pelotão) existam sistemas de armas completamente incompatíveis e com canais de reabastecimento que vão desde os EUA até á França, Itália, etc.

Eu acho que já pensaram muitas vezes nisso. Sendo essa uma das razões porque não se fez a mesma coisa que a Espanha, que não esteve com problemas e alugou a € 30.000 (trinta mil) por ano cada tanque Leopard aos alemães. Podiamos ter alugado e nos ultimos oito anos teriamos gasto 24 milhões de Euros no aluguer de uma frota de 100 LEOPARD-2-A4. Neste momento já teríamos a estrutura montada. No entanto, mudar de carro de combate é muito complicado.

Lembremo-nos que portugal foi dos primeiros países europeus a receber o M-47, o M-47 evoluiu para o M-48 e esse para o M-60. Toda a nossa escola de blindados (excepção feita aos poucos Sherman ou aos tanques ingleses) evoluiu com a familia M-47/48/60. Esta é uma mudança muito grande, mesmo no conceito de utilização do veículo. Baste por exemplo falar da velocidade máxima, ou do peso.

Se já não vemos os M-60 nos desfiles porque partem o chão todo com 50T, imagine-se o que não faz um tanque com mais de 60T. Lá se ía a Avenida da Liberdade pró escambau.  :lol:

Os proprios exercicios têm que sofrer alterações, os parques etc...

A lei prevê a eventual modernização dos M-60A3TTS. No entanto aquilo que já aqui referimos é absolutamente verdade. A modernização do M60A3, para o transformar num carro moderno, sería extremamente cara. Nunca menos de € 2.000.000 por cada carro.

Logo, o preço apontado para o LEOPARD-2-A5 é mais barato que o preço do M60A3TTS modernizado (além de ser superior).

Ou seja, como já foi dito, independentemente do que venha a acontecer com este lote de veículos (vão ou não para a Noruega) o que de aqui resulta é que parece ter sido cogitada a possibilidade de substituir o M60, por LEOPARD em vez de efectuar uma modernização.

As formas e vias por onde passa o dinheiro, são muitas vezes estranhas. Também o NPO-2000 devia ficar uma barateza de uns 5 milhões cada um e já se sabe que deverão custar entre os 20 e os 25 milhões.

cumprimentos
 

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emarques

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« Responder #17 em: Maio 10, 2004, 05:58:16 pm »
Não era suposto o NPO ficar por 5 milhões de contos? E que foi depois anunciado por 25 milhões de €? (ou seja, sensivelmente dentro do orçamento) Acho que foi com essa ideia que fiquei...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Fábio G.

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« Responder #18 em: Maio 10, 2004, 07:33:09 pm »
Interesse turco pelo Leopard2.

A Turquia tem neste momento congelada a compra dos novos Leopard2 á
Alemanha. Ao que parece o modelo pretendido é o A6EX e o pedido é de
380 unidades.
 

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papatango

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« Responder #19 em: Maio 10, 2004, 08:03:37 pm »
No site dos 50 programas do Ministério da Defesa, o NPO custa € 40 milhões para oito unidades.

Portanto o valor unitário previsto sería de € 5 milhões cada NPO

Cumprimentos
 

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Fábio G.

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« Responder #20 em: Maio 10, 2004, 08:11:51 pm »
E como todas as "boas obras" portuguesas os custos já derraparam e muito, só espero que não aos 40M $ ... a unidade.
 

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typhonman

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« Responder #21 em: Maio 11, 2004, 05:46:06 pm »
Dr Paulo Portas, merece o meus respeito!

Já agora também podiam comprar 6 AH64D excedentes da Holanda..

 8)
Artigo 308º

Traição à Pátria

Quem, por meio de violência, ameaça de violência, usurpação ou abuso de funções de soberania:

a) Tentar separar da Mãe-Pátria, ou entregar a país estrangeiro ou submeter à soberania estrangeira, todo o território português ou parte dele
 

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[PT]HKFlash

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« Responder #22 em: Maio 12, 2004, 06:22:24 pm »
:D

Bem na minha opiniao deviamos sim comprar os Leopardos o mais depressa possivel! Sao tanks muito bons especialmente as versoes a partir do A5! :)

A ver vamos!
 

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papatango

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« Responder #23 em: Maio 18, 2004, 03:49:08 pm »
entretanto, surgiu uma questão, após as minhas pesquisas, que pode alterar de alguma forma este assunto.

É que a Holanda começou a receber em 2001, os primeiros de 180 Leopard-II-A6 que converte de A5 para A6.

Neste momento, fico na duvida sobre se o programa holandês de conversão ficou concluido, ou se a Holanda pura e simplesmente só converte os 2-A5 que precisa, para 2-A6, ou se converteu todos os 180 para 2-A6.

Não me parece muito credível, mas basendo-me unicamente na referência a 180 unidades, acredito que a noticia que deu origem a este topico trata destes Leopard-2-A5 (não se sabendo se foram todos convertidos na versão A6).

Confesso, que considerando que embora a blindagem do (A5) seja muito mais moderna, a peça do (A5) é igual é do (A4) e anteriores. O preço apontado, faría eventualemnte mais sentido, se se tratasse do carro com o novo canhão de 120mm mais comprido, portanto o Leopard-2-A6.

neste ultimo caso estaríamos a falar deste:


Continuaremos no campo das especulações, porque de qualquer forma, o facto de Portugal eventualmente estar interessado nesses veículos, nada garante que os venha a adquirir.

Cumprimentos
 

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Spectral

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« Responder #24 em: Maio 18, 2004, 05:57:55 pm »
Eu diria que são alguns Leo2 A5 ( modernizados dos A4 a meio dos anos 90) que entretanto ficaram em depósito. A Holanda tinha cerca de 400 Leos no início da década, e não fez nenhuma venda em grande como a Alemanha.

Afinal, estarem agora a despacharem tanques acabados de "upgradar" seria um bocado imbecil... Mas por outro lado a Holanda já pôs em armazém Apaches acabadinhos de sair da fábrica e F16MLU logo a seguir à conversão...  :roll:  :wink:

Claro que também estou a torcer que sejam A6  :D

Cumptos
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R.P. Feynman
 

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papatango

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« Responder #25 em: Maio 18, 2004, 06:55:34 pm »
Depois de pensar na questão vejamos:

Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.

Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.

Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)

Claro que já não seria caro se se tratasse do A6.

Por outro lado os dados de que disponho não referem os 400 tanques, mas apenas cerca de 180, que foram passados todos a A5 e que esses mesmos 180 começaram a ser entregues (modernizados) na versão A6.

Claro que não sei como é que eles jogaram em termos de upgrades, se eventualmente tinham A4 que passaram directamente a A6 (pouco provavel, porque demasiado caro).

As forças armadas, e nomedamente o exército, necessitam em caso de necessidade, de uma força que possa operar junto com outros exércitos. Não enviámos os M60 para a Bosnia nem para o Kosovo, porque não era minimamente seguro. No entanto, carros deste tipo já é diferente.

Teremos que aguardar, mas pagar 1.5 x 70 = 105 milhões por tanques com um canhão mais antigo, se calhar acaba sendo caro.

Cumprimentos
 

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dremanu

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« Responder #26 em: Maio 18, 2004, 07:07:24 pm »
Hydrogas suspension promises mobility boost for M60 tanks
May 17 2004 at 4:46 PM
--------------------------------------------------------------------------------
 
Hydrogas suspension promises mobility boost for M60 tanks
Horstman Defence Systems of the UK is developing a new Hydrogas suspension system for the widely deployed US General Dynamics Land Systems M60 series main battle tank (MBT).
Although long since phased out of service with the US Army and US Marine Corps (USMC), large numbers of M60s, fitted with a conventional torsion bar suspension system, remain in service in many parts of the world, especially the Middle East.
[Jane's Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com - 5 May 2004]

120mm smoothbore developers vie for leadership in light weight and lethality Developers from around the world are attempting to remold Germany's classic L44 smoothbore gun to match ever more challenging operational requirements, writes Rupert Pengelley Ever since January 1978, when the US Department of Defense formally swung its weight behind the program, the German 120mm smoothbore tank gun has provided a template for similar developments in many other countries. A decade after being developed by Rheinmetall with a 44-caliber length (L44) and firing 120x570mm rounds, concerted moves were made to develop a more powerful successor in 140mm caliber. However, these were impeded by the ending of the Cold War and the emergence of rapid deployment force requirements, making conversion to a heavier weapon unsustainable. Until now at least, this has left the 120mm smoothbore firmly center stage.


[Jane's International Defense Review - first posted to http://idr.janes.com - 15 April 2004]
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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JNSA

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« Responder #27 em: Maio 18, 2004, 07:12:48 pm »
Citar
Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.

Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.

Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)

O problema Papatango, é que não sei se os "preços de saldo" dos Leo 2A4 alemães são muito diferentes do preço destes Leo 2A5

De qualquer modo, não me parece grave que o exército português fique com o canhão antigo, em vez do novo - se virmos bem, nem os americanos usam o canhão de 55 nos seus M1A2. Um canhão de 44 de 120mm é mais do que suficiente para as nossas necessidades (dá para destruir qualquer blindado russo a uma distância razoável, isto com munição SABOT...)

Citar
As forças armadas, e nomedamente o exército, necessitam em caso de necessidade, de uma força que possa operar junto com outros exércitos. Não enviámos os M60 para a Bosnia nem para o Kosovo, porque não era minimamente seguro. No entanto, carros deste tipo já é diferente.


Não creio que tenha sido exactamente essa a razão... Terá sido mais um misto de:
- elevados custos de transporte (e necessidade de recurso a meios de transporte não nacionais..)
- elevados custos de operação
- constatação de que blindados de rodas, acompanhados por alguns blindados de lagartas (M113) eram suficientes para as ameaças previsíveis... se fosse preciso mais poder de fogo recorrer-se-ia aos outros parceiros da coligação (e provavelmente aos hélis de ataque, e não aos CC, que dão cabo das estradas e não podem circular na maioria das pontes, como os americanos perceberam à sua própria custa, na Bósnia... :roll: )

Assim, mesmo que tivéssemos Leo2, duvido que eles fossem usados neste cenário...
« Última modificação: Maio 18, 2004, 07:44:00 pm por JNSA »
 

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Spectral

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« Responder #28 em: Maio 18, 2004, 07:38:04 pm »
Citar
Não estamos a falar de A6 novos, nem sequer de A5 novos.
Estamos a falar de A4, com upgrade para A5.

Portanto, estamos a falar de carros A4 (que estão na Alemanha a preço de saldo e outros paises anunciaram que encostariam muitos dos seus A4) que passaram a A5.

Deste raciocinio surge que 1.500.000 de Euros por um upgrade á blindagem (transformação de A4 em A5) me parece extremamente caro. Afinal lembremo-nos de que um carro novo 2A6-EX deverá custar por volta dos € 4.5 milhões (sem contar com contratos adicionais para reposição de peças e munições)


Quando nos anos 80 os alemães decidiram continuar a produção dos Leo, dividiram o programa de actualização em 3 partes : I - novo canhão de 55 de comprimento; II - nova protecção extrar, III - novo canhão de 140mm ( chegou a ser testado).

O programa estava pronto para avançar nesta ordem, mas 2 factores trocaram as voltas: o fim da Guerra Fria e o desenvolvimento da munição DM-43 em conjunto com os franceses ( para o Leclerc) que garantiu que a peça de 44 continuava superior q.b. face aos tanques russos. asim foi decidido avanaçr 1º para a protecção no que se tornou a versão A5 ( e esqeucer por completo o canhão de 140mm).


Assim a versão A5 incluiu:

-um novo sistema de controlo de tiro, entre o do M1A1 e o do M1A2
-nova blindagem
-uma revisão completa de todos os veículos
-suspensão alterada para no futuro poder receber o canhão de 55

Aliás, tenho sérias dúvidas que alguma vez algum veículo tenha sido fabricado no padrão A5 ( excepto os suecos, mas esses são uma versão bastante modificada).

Cerca de 2000, e mesmo se todo o potencial do canhão de 44 ainda não foi esgotado decidiram avançar para a versão A6, com o novo canhão, novos sistemas electrónicos e nos veículos fabricados de raiz, ainda mais blindagem lateral e a possibilidade de receberem um novo motor.

Os verdadeiros preços de saldo foram os conseguidos pelos polacos ( 1€ por tanque), mas a contrapartida foi que estes integrariam uma brigada polaca, que em termos de estrutura NATO estará sobre o comando de uma divisão alemã. E eram Leo2A4, que ainda são bastante credíveis ( prefiro um Leo2A4 a um T-90).

Como já disse, 1.5M€ é um excelente preço para tanques como o Leo2A5. Tem é que se ter cuidado para ver se o que vem para cá não são as sobras, veículos todos batidos e rebentados  :wink:

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papatango

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« Responder #29 em: Maio 18, 2004, 07:47:57 pm »
Bom, de facto, também não aprecei os tanques alemães ... :D :D :D
...é muito ano

Relativamente ao Kosovo, refiro-me á fase mais preta, em que não se sabía o que é que  Sérvia ía fazer. Ou seja, o que é que o exército Sérvio, que afinal estava completo e intacto, escondido nas estradas do Kosovo iria fazer se tropas da NATO entrassem antes de a paz ser assinada.

Tanto quanto me recordo (e falo de cabeça) países como a Dinamarca enviaram tanques para o Kosovo.

Posteriormente os carros sobre rodas revelaram-se vantajosos, mas perante o exército Sérvio, ninguém estava com ideias de arriscar. A operação seguiu pacificamente porque a Sérvia corria o risco de ser destruida do ar. Mas se eles se tivesse conseguido defender no ar, então das duas uma, ou pura e simplesmente os exércitos da NATO não avançavam sobre o Kosovo, ou ía haver molho do grosso.

Nessas condições, não havia "blindadinho" sobre rodas que se atrevesse a avançar sem protecção de tanques.

Desses tanques, M-60's seriam os alvos mais apetecíveis.

A nossa presença de qualquer forma nunca sería significativa, sendo provavelmente simbólica, de um destacamento com uns 5 ou 10 tanques.

Aguardemos...
« Última modificação: Maio 18, 2004, 07:49:50 pm por papatango »
 

 

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