Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Charlie Jaguar

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« Responder #1500 em: Outubro 29, 2008, 02:08:30 pm »
Citação de: "Feinwerkbau"
Charlie, não sei onde vai buscar as suas informações, mas não acredito que ninguém ligado à Administração dos ENVC ou mesmo à sua Comissão de Trabalhadores fizesse uma afirmação dessas...

É um facto que os ENVC não constroem navios militares desde 1968, quando foi entregue a Fragata Alm. Magalhães Correa, mas acredito sinceramente que o problema do atraso dos NPO não está nos ENVC, mas sim num projecto constantemente a ser alterado...

na altura os NPO estavam simplesmente.......  parados, ninguém lá estava a fazer nada... há coisa de 6 meses...

No entanto não me parece que seja falta de capacidade de trabalho da empresa, ou dos seus técnicos.....

eu aposto que o primeiro NPO será entregue no 1º semestre de 2009 e o segundo, pouco tempo depois.

Meu caro Feinwerkbau, vou buscar as minhas informações à imprensa (creio que o colega não tem prestado atenção ao que tem vindo escrito nos jornais a respeito dos NPO) e a pessoas do meio que obviamente não irei identificar. Faça uma pesquisa quer na internet, quer no FD, e verá sobre o que estou a falar.  :)
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1501 em: Outubro 29, 2008, 02:27:08 pm »
Caro Charlie....

já fiz essas pesquisas todas e sinceramente não encontrei nenhuma declaração da CT a dizer que os ENVC não sabem fazer navios militares...... e que isso é a causa do atraso.

em relação ao que diz das penalidades por atraso de entrega, não vi uma única referência sobre isso......

e não sou advogado de defesa de ninguém, mas não gosto de ver sempre os mesmos a apanhar porrada.

aahhh e como ter reparado, tb tenho os meus contactos no meio...

bem hajam
 

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luis filipe silva

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« Responder #1502 em: Outubro 29, 2008, 03:08:04 pm »
FS escreveu:
Citar
Caro Aguadoce,

Onde e que voce foi buscar esta informacao?!


E onde é que leu o contrário?

7. CLASSIFICAÇÃO DOS NAVIOS
Importa referir que os NPO irão ser classificados por uma Sociedade Classificadora, por se tratar de uma novidade para a Marinha Portuguesa e uma acção pioneira, mesmo no contexto internacional, no que se refere à classificação de navios militares. A DNV15 foi a Sociedade Classificadora escolhida, tendo-he sido adjudicada a apreciação e aprovação do projecto, em Oslo, e o acompanhamento da construção no estaleiro; o seu papel é muito abrangente, certificando desde o casco, instalação propulsora, produção e distribuição de energia, automação e sistemas auxiliares até à verificação da conformidade do navio com as Regras para a Prevenção da Poluição Marinha (MARPOL – Anexos I, IV e V) e com o normativo para evitar interferências electromagnéticas.

 


ARMAS E SENSORES
Como os navios se destinam primordialmente à realização de tarefas de serviço público, os patrulhas da classe “Viana do Castelo” estão pouco armados.

Os NPO têm instalada à proa a conhecida peça de artilharia Boffors 40L60, dois pontos de fixação para as metralhadoras ligeiras HK21, nas asas da ponte, e um sistema amovível na tolda para o lançamento de minas MK55.

Para auxiliar a Fiscalização e as tarefas de Busca e Salvamento, os navios têm instalado um sensor electro-óptico SAGEM, estabilizado em dois eixos, com capacidade de detecção, registo, localização e identificação de contactos - tanto de dia como à noite.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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luis filipe silva

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« Responder #1503 em: Outubro 29, 2008, 03:12:20 pm »
emarques escreveu:
Citar
Possivelmente não terão passado ainda do papel (é o mais provável, até, pelo menos não há indicação do contrário). Mas eu limitei-me a citar o site dos ENVC e a tentar perceber porque é que há um espaço de 7 números de construção entre duas construções que os ENVC consideram estar "em curso" (o que pode querer dizer "estão em finalização de projecto", ou "estão em fila de espera para começar a construção").

Não sei se será hábito dos ENVC saltar números de construção, mas não me parece que seja muito lógico que o façam.

Creio eu e tem lógica, que sejam os n´meros de construção dos quatro NPO restantes, e dos três NPC adicionados entretanto em deterimento dos NPO 7 e 8.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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emarques

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« Responder #1504 em: Outubro 29, 2008, 03:35:34 pm »
Estive a tentar pôr a lista por ordem de número de construção, procurando no site pelos "buracos":

210   Corvo   Mutualista Açoreana de Transportes Marítimos   Portugal   2007   112.00   20.00   9000   
211     FS Vanessa     FOUQUET-SACOP     França     2002     134,00     23,00     19117
212   FS Thais    FOUQUET-SACOP   França   2003   134   23   19117   
213   Carmel Ecofresh   ORIZONT SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbG   Alemanha   2003   174,53   25,14   15000   
214   Carmel Bio-Top   ORIZONT SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbG   Alemanha   2004   174,53   25,14   15000
215     Heinrich J     MPC MUNCHMEYER, PETERSEN GmbH & CO. KG     Alemanha     1998     112,00     20,00     6700
216     Michael J     MPC MUNCHMEYER, PETERSEN GmbH &  CO. KG     Alemanha     1998     112,00     20,00     6700
217     Industrial Challenger   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS    Alemanha    2000    112,00    20,00    6300
218     Industrial Chief   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS    Alemanha    2000    112,00    20,00    6300    
219     Industrial Charger   ASTOR SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS    Alemanha    2000    112,00    20,00    6300
220     Industrial Champ   ASTOR SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS    Alemanha    2001    112,00    20,00    6300
221     Industrial Comet   ASTOR SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS    Alemanha    2001    112,00    20,00    6300
222     Industrial Century     MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS     Alemanha     2001     112,00     20,00     6300
223     Industrial Crescent     MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS     Alemanha     2002     112,00     20,00     6300

224   Kiisla   FORTUM OIL OY   Finlandia   2004   132,2   21,7   14000   
225   Suula   FORTUM OIL OY   Finlandia   2005   132,2   21,7   14000   
227   FS Philippine   FOUQUET-SACOP   França   2005   134   23   15500   
228   Industrial Dolphin   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS "HENRICUS J"   Alemanha   2007   112   20   8000   
229   Industrial Dart   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS "JOHANN J"   Alemanha   2008   112.00   20.00   8000   "
230   Industrial Diamond   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS “AQUILA J”   Alemanha   2006   112   20   8000   
231   Industrial Destiny   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS “DRAGO J”   Alemanha   2006   112   20   8000   
232   Industrial Dawn   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS “ORION J”   Alemanha   2007   112   20   8000   
233   Industrial Dream   MARE SCHIFFAHRTSGESELLSCHAFT mbH & CO KG MS “VELA J”   Alemanha   2007   112   20   8000   
234     Algarve Cruiser     Douro Azul     Portugal     2005     73,00     11,40     90
235     Douro Queen     Douro Azul     Portugal     2005     73,00     11,40     90
237     Lobo Marinho     PORTO SANTO LINE     Portugal     2003     98,20     20,00     800


Não encontro o C236. Mas se são números de proposta, pode dizer-se que parecem ser uns estaleiros bastante competitivos, conseguem contratos para quase todas as propostas que fazem. :)
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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FS

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« Responder #1505 em: Outubro 29, 2008, 05:25:00 pm »
Citação de: "luis filipe silva"

7. CLASSIFICAÇÃO DOS NAVIOS
Importa referir que os NPO irão ser classificados por uma Sociedade Classificadora, por se tratar de uma novidade para a Marinha Portuguesa e uma acção pioneira, mesmo no contexto internacional, no que se refere à classificação de navios militares. A DNV15 foi a Sociedade Classificadora escolhida, tendo-he sido adjudicada a apreciação e aprovação do projecto, em Oslo, e o acompanhamento da construção no estaleiro; o seu papel é muito abrangente, certificando desde o casco, instalação propulsora, produção e distribuição de energia, automação e sistemas auxiliares até à verificação da conformidade do navio com as Regras para a Prevenção da Poluição Marinha (MARPOL – Anexos I, IV e V) e com o normativo para evitar interferências electromagnéticas.

 


ARMAS E SENSORES
Como os navios se destinam primordialmente à realização de tarefas de serviço público, os patrulhas da classe “Viana do Castelo” estão pouco armados.


Caro Luis Silva,

Nao percebo a sua intervencao... Em que e que as quotes que voce submeteu prova o que o aguadoce escreveu? Tirando que o castelo da proa nao esta desenhado para receber armamento pesado, o que todos ja sabemos...

Em que e que os NPO variam na sua estrutura de outros patrulhas? E de uma corveta?
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1506 em: Outubro 29, 2008, 06:17:55 pm »
caro emarques

confirma-se que é nº de proposta, pq, p/ exemplo a C230 foi entregue em 2006 e a C229 em 2008... apesar de ao mesmo armador

idem p/ C210 e C237, etc...

eu interpreto assim, poderá n ser... mas senão os nºs eram coincidentes com as datas, não?

talvez possa ser nº de projecto básico executado, tipo proposta mais avançada ou coisa do género

realmente o ritmo de entregas é bastante acelerado, lá construir constroem eles...
e deve ser um bom contributo para as exportações portuguesas, não?

FS
estes navios penso que devem ser considerados entre um patrulha e uma corveta

com as vantagens da operacionalidade de um patrulha, tripulação reduzida, etc.
e com a capacidade de navegação de uma corveta, alojamento, autonomia

é logico que o armamento é pouco, mas uma Boffors 40mm e 2 HK21 não serão suficientes na maior parte dos casos?

e mais as minas

eu na minha opinião poderiam era levar 2 metralhadoras 0.50" em vez das HK21
e pecam pela baixa velocidade máxima, 20 nós
 

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LM

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« Responder #1507 em: Outubro 29, 2008, 06:59:24 pm »
Citação de: "FS"
Tirando que o castelo da proa nao esta desenhado para receber armamento pesado, o que todos ja sabemos...

Só por curiosidade, poderiam levar um Bofors 57mm+FCS sem grandes alterações de projecto?

Citação de: "Feinwerkbau"
é logico que o armamento é pouco, mas uma Boffors 40mm e 2 HK21 não serão suficientes na maior parte dos casos?

e mais as minas

eu na minha opinião poderiam era levar 2 metralhadoras 0.50" em vez das HK21
e pecam pela baixa velocidade máxima, 20 nós


Nas extensas discussões que este tópico encerra sobre o armamento parece que tudo aponta para a plataforma Typhoon com canhão de 30mm em vez do 40mm/L60...
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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jmg

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« Responder #1508 em: Outubro 29, 2008, 06:59:51 pm »
Citação de: "Feinwerkbau"
é logico que o armamento é pouco, mas uma Boffors 40mm e 2 HK21 não serão suficientes na maior parte dos casos?

e mais as minas

eu na minha opinião poderiam era levar 2 metralhadoras 0.50" em vez das HK21
e pecam pela baixa velocidade máxima, 20 nós


Peça de 40mm????
Então o que aconteceu a este concurso?
http://www.vector21.com/cp/index.php?id ... item=32559
Concurso Publico numero 07-DN-2008: Aquisição de duas peças de artilharia de 30 mm e respectivos sistemas EO/IR para o primeiro par NPO
Não te fies de mim, se te faltar valentia.
(Inscrição gravada num antigo punhal.Autor desconhecido)

ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ
 

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emarques

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« Responder #1509 em: Outubro 29, 2008, 07:21:50 pm »
Citação de: "Feinwerkbau"
caro emarques

confirma-se que é nº de proposta, pq, p/ exemplo a C230 foi entregue em 2006 e a C229 em 2008... apesar de ao mesmo armador

idem p/ C210 e C237, etc...

eu interpreto assim, poderá n ser... mas senão os nºs eram coincidentes com as datas, não?

talvez possa ser nº de projecto básico executado, tipo proposta mais avançada ou coisa do género

realmente o ritmo de entregas é bastante acelerado, lá construir constroem eles...
e deve ser um bom contributo para as exportações portuguesas, não?


Encontrei um documento da Direcção Geral da Competitividade da Comissão Europeia que tem estes dados:
Código: [Seleccione]
           Data de assinatura do contrato    Armador    Auxílio estatal proposto (euros)
C 228    24.2.2005    JMS Schiffarhtsgesellschaft mbH &CO KG MS    1 212 766
C 229    24.2.2005    JMS Schiffarhtsgesellschaft mbH &CO KG MS    1 212 766
C 230    4.2.2005    MARE Schiffarhtsgesellschaft    1 212 766
C 231    4.2.2005    MARE Schiffarhtsgesellschaft    661 102
C 232    4.2.2005    MARE Schiffarhtsgesellschaft    630 328
C 233    4.2.2005    MARE Schiffarhtsgesellschaft    433 064

No mesmo documento citado acima:
Código: [Seleccione]
C 210    31.3.2005    Mutualista Açoreana   1 212 766

Ou seja: já não percebo nada dos números de construção dos ENVC. Suponho que tenha razão, e tenha alguma coisa a ver com a ordem com que fazem as propostas (é curioso que este documento menciona a "JMS" como o armador das construções 228 e 229, mas o site dos ENVC diz que foram entregues ao mesmo armador das outras quatro unidades, a "MARE". "Schiffarhtsgesellschaft" acho que significa "Sociedade de Navegação", ou algo assim). E a C210... Bom, ser a ordem por que são feitas as propostas tem lógica, sendo um cliente "tuga" obviamente demora tempos sem fim a decidir que quer encomendar o navio. :D

E... f***-se, com tanto subsídio também eu...
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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AC

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« Responder #1510 em: Outubro 29, 2008, 08:12:11 pm »
Citação de: "jmg"
Peça de 40mm????
Então o que aconteceu a este concurso?
Concurso Publico numero 07-DN-2008: Aquisição de duas peças de artilharia de 30 mm e respectivos sistemas EO/IR para o primeiro par NPO


Nem todos estão tão actualizados como nós, caro jmg.
Até ver, o concurso ainda não foi cancelado.
 

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Feinwerkbau

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« Responder #1511 em: Outubro 30, 2008, 11:28:52 am »
Citação de: "AC"
Citação de: "jmg"
Peça de 40mm????
Então o que aconteceu a este concurso?
Concurso Publico numero 07-DN-2008: Aquisição de duas peças de artilharia de 30 mm e respectivos sistemas EO/IR para o primeiro par NPO

Nem todos estão tão actualizados como nós, caro jmg.
Até ver, o concurso ainda não foi cancelado.


pelos vistos estou desactualizado...
 

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« Responder #1512 em: Outubro 30, 2008, 12:38:37 pm »
Acho que o JLRC já postou este texto aqui, mas penso que nunca é demias relembrá-lo, para o pessoal que passa o tempo a queixar-se da "falta de armamento" dos NPOs, e que queria transformá-los em "corvetas".... :wink:

Citar
Originally Posted by Sea Toby
Combat Fleets of the World reports the Roisins at $34 million in US dollars, 30 million Euros should be right on target. Its an offshore patrol vessel with a 76mm gun and small arms without any combat weapons control systems, which could easily double their price. They are built to commerical standards, not to military standards. They have very good range for a 78 meter vessel, capable of fishery protection and EEZ patrols. Since their EEZ is mostly to the west of the island nation, land based helicopters are used, only one of their eight offshore patrol vessels have a helicopter facility. They also have very economical diesels, the top speed is only 22 knots.

The similiar New Zealand 85 meter offshore patrol vessels are slightly longer, allowing room for a helicopter facility, with a better sensors package for the broad Pacific, thereby costing around 40-45 million Euros. Although the New Zealand vessels don't have a 76mm gun, they do carry a 25-mm Bushmaster gun similar to their army's LAVs. New Zealand's OPVs are also ice strengthened, unlike Ireland's. I suspect one of the reasons why the Aker Yards commerically designed OPVs have been selling to a number of nations is their low price.

While many nations have built commerically designed warships of a larger size, for light carriers and amphibious shipping, most navies have built military designed warships for their fast attack craft, corvettes, and frigates. As I noted before, these OPVs aren't warships, they are not built to military standards, and are quite underarmed as compared to military designed corvettes. These OPVs are designed to fulfill the role of a fishery protection vessel, and patrol these nations EEZs. They could be useful for SAS surveillance deliveries in the dead of night. They are also useful in showing the flag abroad, but they are not of much use for anti-ship warfare, anti-submarine warfare, or anti-air warfare.

Even if a nation decided to add harpoon missiles, evolved sea sparrow missiles, anti-submarine torpedoes, and a close in weapon system, their electrical plant isn't large enough to supply the electricity, another reason why these ships are cheaper than corvettes. This is exactly the reason why the Famous class of US Coast Guard cutters have never received harpoon missiles or other weapons systems, where will the electricity come from?


originalmente postado no defensetalk.com
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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luis filipe silva

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« Responder #1513 em: Outubro 30, 2008, 02:51:07 pm »
P 44 escreveu:
Citar
Acho que o JLRC já postou este texto aqui, mas penso que nunca é demias relembrá-lo, para o pessoal que passa o tempo a queixar-se da "falta de armamento" dos NPOs, e que queria transformá-los em "corvetas"....

Citação:
Originally Posted by Sea Toby
Combat Fleets of the World reports the Roisins at $34 million in US dollars, 30 million Euros should be right on target. Its an offshore patrol vessel with a 76mm gun and small arms without any combat weapons control systems, which could easily double their price. They are built to commerical standards, not to military standards. They have very good range for a 78 meter vessel, capable of fishery protection and EEZ patrols. Since their EEZ is mostly to the west of the island nation, land based helicopters are used, only one of their eight offshore patrol vessels have a helicopter facility. They also have very economical diesels, the top speed is only 22 knots.

The similiar New Zealand 85 meter offshore patrol vessels are slightly longer, allowing room for a helicopter facility, with a better sensors package for the broad Pacific, thereby costing around 40-45 million Euros. Although the New Zealand vessels don't have a 76mm gun, they do carry a 25-mm Bushmaster gun similar to their army's LAVs. New Zealand's OPVs are also ice strengthened, unlike Ireland's. I suspect one of the reasons why the Aker Yards commerically designed OPVs have been selling to a number of nations is their low price.

While many nations have built commerically designed warships of a larger size, for light carriers and amphibious shipping, most navies have built military designed warships for their fast attack craft, corvettes, and frigates. As I noted before, these OPVs aren't warships, they are not built to military standards, and are quite underarmed as compared to military designed corvettes. These OPVs are designed to fulfill the role of a fishery protection vessel, and patrol these nations EEZs. They could be useful for SAS surveillance deliveries in the dead of night. They are also useful in showing the flag abroad, but they are not of much use for anti-ship warfare, anti-submarine warfare, or anti-air warfare.

Even if a nation decided to add harpoon missiles, evolved sea sparrow missiles, anti-submarine torpedoes, and a close in weapon system, their electrical plant isn't large enough to supply the electricity, another reason why these ships are cheaper than corvettes. This is exactly the reason why the Famous class of US Coast Guard cutters have never received harpoon missiles or other weapons systems, where will the electricity come from?


JS escreveu:
Caro Luis Silva,
Citar
Nao percebo a sua intervencao... Em que e que as quotes que voce submeteu prova o que o aguadoce escreveu? Tirando que o castelo da proa nao esta desenhado para receber armamento pesado, o que todos ja sabemos...

Em que e que os NPO variam na sua estrutura de outros patrulhas? E de uma corveta?

Caro JS.
Claro que prova, e se não acredita leia o texto acima, para ter uma melhor noção da diferença entre um navio de combate e um navio de fiscalização que em nenhuma parte do mundo seria transformado em corveta.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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« Responder #1514 em: Outubro 30, 2008, 10:34:05 pm »
Caro Luis Filipe,

Para o caso que o aguadoce estava a comentar... ataque com RPG... pouco importa que o navio tenha ou nao tenha um quadro electrico que possa suportar lanca misseis...

E sabido que estes navios que na vertente de armamento e integracao nos mesmos os NPO nao sao navios militares...

A questao aqui e a estrutura do navio e o desenho... compartimento estanques... redundancia na distribuicao de energia e comunicacaoes... zona de controlos de avarias...

O que foi afirmado e que estas caracteristicas nos NPO sao comparaveis a um navio civil...

A minha questao mantem-se... isto e verdade ou nao?

Cumptos

FS