[Tiger22]

Segundo as últimas informações vindas a público, o Ministério da Defesa Nacional esta a tentar incluir a modernização dos M-60 do exército como uma das contrapartidas pela compra das novas viaturas blindadas de rodas. Será que isto faz sentido?   como os que a Alemanha e a Holanda estão a oferecer em segunda-mão e a preços muito interessantes?

[Luso]

Alguns teóricos argumentam que um carro de combate do tipo M60 poderá ser bastante útil num teatro de operações urbano que dificulta a utilização de sistemas de armas antitanques mais pesadas. Resta saber que a doutrina tática daria bom emprego a esses meios já disponíveis. Pergunto-me se a .50 da torreta (que outro CC tem tal torreta ! Deve ser boa para MOUT). Mas estará em bom funcionamento nos nossos M60?
A este propósito: lembram-se da utilização de vasos de guerra mais antigos na 1.ª e 2.ª Guerras Mundiais como monitores para bombardeamento de costa? Não será uma aplicação interessante?

Será possível aumentar a elevação da peça do M60?

Agora modernizar o M60 para combate anti-carro isso é que não me parece sensato.
Há que pensar em tácticas para tirar o melhor partido do que temos. E inovar. E não cair em modismos.

[typhonman]

Segundo algumas informações que tenho a intenção do Exército é manter os M60 Modernizados para o padrão SABRA ou M60-2000( com a torre de um M1A1) com vista a que o seu transporte por via aérea ou naval seja rápida.
O actual M60 pesa cerca de 40 Toneladas, mas com o upgrade não sei com que peso irá ficar, se ficar no máximo com 45Ton um C17, (a serem adquiridos pela FAP) poderá tranportar dois directamamente para o campo de batalha.
Pessoalmente iria para um tanque em segunada mão tipo LEO2A4 ou LEO2A5( Veja-se a FinLÂNDIA QUE POR 87 MILHÕES DE doláres comprou   100 LEO2A4 a Alemanha

[Luso]

O peso do M60 modernizado pela GDLS é de 62 toneladas. V= 61 Km/h
O peso do Sabra é de 55 toneladas para uma velocidade de 48 Km/h.
A razão peso / potência do 120S é superior.

Não vejo razão para aero-transportarmos carros de combate. Se o tivermos que fazer é porque:

a) Vamos ter império novamente;
b) Está a haver porrada valente algures e há demasiado em risco (guerra mundial)

Forças ligeiras e de largartas, rápidas e agressivas é o que eu prevejo como o mais interessante e adequado a Portugal.
Os M60 que sejam monitores terrestres.

[papatango]

manter os M60 Modernizados para o padrão SABRA ou M60-2000( com a torre de um M1A1) com vista a que o seu transporte por via aérea ou naval seja rápida.

Não é por nada, mas de certeza que alguém anda a pensar numa coisa dessas ?  

É que um M-60 padrão SABRA, até pode ser engraçado, mas custa € 1.300.000 pelo menos.

Um Leopard-II-A4 em segunda mão, deverá ficar por € 400.000 (10% do preço de um LEOPARD-II-A6).

Ora, um M-60 modernizado para o padrão SABRA, será melor que um Leopard-II-A4?

Tenho bastantes dúvidas.

Valerá um custo tão grande ? (€ 900.000 a mais)

Também não creio.

A realidade é que eu acho que a melhora prevista para os M-60 deve ser uma pintura nova.

Um abraço.
PT

[Luso]

"A realidade é que eu acho que a melhora prevista para os M-60 deve ser uma pintura nova."

E mais nada! Totalmente de acordo.
E já agora, mudem-lhes o óleo e limpem-lhes os "pára-brisas". Mais que isso não.

[snakeye25]

Penso que será essa a proposta...

De facto, qd visitei Stª Margarida em Agosto tive oportunidade de ver alguns M113 já submetidos a um overhaul, nomeadamente com uma nova pintura, novos estofos (sim... estofos...) e com a colocação dos motores num estádo próximo de "0 horas". Penso que essa será a grande renovação.

Snakeye25

[Pedro Monteiro]

Penso que será essa a proposta...

De facto, qd visitei Stª Margarida em Agosto tive oportunidade de ver alguns M113 já submetidos a um overhaul, nomeadamente com uma nova pintura, novos estofos (sim... estofos...) e com a colocação dos motores num estádo próximo de "0 horas". Penso que essa será a grande renovação.

Snakeye25

André,
O Diário Económico referiu que uma das contra-partidas para a aquisição dos 302 blindados de rodas pelo exército é a capacitação das oficinas de engenharia do ramo para realizar a manutenção das novas viaturas e modernização dos M-113 e M-60.
Agora, parece-me que o que se fez em Santa Margarida não requer grande capacitação e já está a ser feito num pequeno número de veículos - e provavelmente, será o que vai acontecer à maioria da frota da BMI. Talvez a capacitação passe por alterações mais exigentes para um número reduzido de veículos que permita ter um mínimo de viaturas M-113 aptas para intervenções no exterior. De facto, tal parece-me não só mais económico, como lógico já que, assim, a BMI poderá fazer uma modernização mais generosa a essa pequena minoria (ar-condicionado, visão nocturna, blindagem reactiva ou cerâmica e eventualmente revisão da protecção NBQ, ao que parece as borrachas não andam muito bem...   ). Já nos M-60 a modernização deve passar pela revisão dos motores e modernização dos sensores e direcção de tiro, talvez novos rádios para as viaturas e pouco mais. Para missões de paz, também não será preciso muito mais. Ainda que, pessoalmente, duvide da viabilidade dos planos do MDN para integrar os MBTs em missões de paz...
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[Luso]

Em aerospace-defense.com, é dito que a Suiça pretende vender Leopards 2 surplus.
É outra oportunidade a não perder.

Upgrades do M60 é actualmente um acto de má gestão.

[Spectral]

M60s --> caixote do lixo ( ou quanto muito o armazém)

que os tipos no MDN usem por uma vez a cabeça e vão buscar um nº igual ao de M60s que temos ( quantos? à volta de 100 ) ou um pouco superior de Leo2A4s em 2ª mão, enquanto ainda estão a ser vendidos ao desbarato na Suíça e Alemanha... E dps sempre se poderia pensar nuns upgrades A5 ou A6...

[Luso]

Coloquei esta questão ao Nuno Rogeiro na página do Radio Clube Português. E aguardo a resposta. Estou curioso.

[typhonman]

Era bom que o Dr Nuno Rogeiro, desse uma resposta, mas eu também já fiz uma pergunta semelhante em realação as Fragatas Perry, mas até hoje não obtive resposta...
Já lá vai mais de um ano..

[JNSA]

Na minha opinião, a resposta a este problema não é muito complicada...

Nós não precisamos de carros de combate "state of the art" porque:
- na esmagadora maioria das missões que executamos eles não são precisos
- mesmo quando são precisos, pouca capacidade temos de os transportar
- fora de forças de coligação, a nossa capacidade de os sustentar no terreno é quase nula ( digo quase porque acho que ainda os conseguíamos levar até Olivença se fosse preciso    )

Mas a verdade é que, no estado em que estão, os M60 de pouco servem...

Assim, o critério de escolha deve ser sobretudo o económico - se um Leopard 2 A4 for mais barato do que um M60 com upgrade ( o upgrade que prefiro é o do Sabra ), então ele que venha...

Outro critério pode ser ainda o das capacidades operacionais... e para mim, o Leo 2 continua a ganhar ao Sabra, mas por pouca margem. Isto porque, embora sendo os dois bastante bons ( pelo menos para o uso que nós lhes damos... ), a sua doutrina de emprego é/deverá ser bastante diferente. Li já não sei onde que os Israelitas usam o Sabra sobretudo no acompanhamento dos APC mais lentos ( como o Achzarit ), e também em unidades com uma maior percentagem de infantaria mecanizada, e portanto, mais vocacionadas para guerra urbana ou defensiva, ao passo que o Merkava é atribuído às unidades que em tempo de guerra teriam uma missão mais ofensiva... E creio que o mesmo paralelismo pode ser estabelecido com o Leo 2 e o Sabra. Este último é mais, como o Luso disse, uma espécie de monitor terrestre, ao passo que o Leo2 é mais polivalente, e mais capaz em missões ofensivas

Finalmente, creio ainda que o Leo2 tem uma maior margem para upgrades, embora no nosso caso eles não sejam absolutamente essenciais...

Assim, volto a dizê-lo, o que é determinante é o custo ( até porque há aquisições mais prioritárias no exército )...
- Se o mais barato for o Leo 2, então devemos escolhê-lo
- Se tiverem um preço semelhante , então o Leo 2 deve ainda ser o escolhido, porque operacionalmente é melhor/mais adequado
- O Sabra ( ou a versão com a torre do M1A1 ) só deverá ser adquirido se se revelar consideravelmente mais barato do que o Leopard ( muito pouco provável, mas... )

[HCardoso]

Na minha opinião, sera mesmo necessario Portugal ter carros de combate M60, ou leo2 e M113.
  Com a compra prevista de  322 viaturas blindadas de rodas, porque não substituir os M60 por uma viatura tambem de rodas EX Centauro Italiano pois so teriamos vantagem, quer pela sua possibilidade de transporte, e manutenção.
  Ja agora os meus Parabens para quem criou este fórum: é extremamente interessante.

[Ricardo Nunes]

Primeiro que tudo seja bem vindo HCardoso.  

Permita-me discordar. O uso de lagartas traz inúmeras vantagens sob o uso exclusivo de rodas. É certo que é mais caro mas é bastante mais versátil.

Essa questão já foi responsável por acesas discussões entre membros, quer neste fórum, quer em outros.

Vou ver que material consigo reunir sobre isto, visto que já tantas vezes foi discutido, mas decerto que não sou a pessoa mais indicada nesta questão. Existem por aqui outros membros bastante mais conhecedores desta área.

1 grande abraço