[Menacho]

Hablando de aviones futuros y UCAVs, Espanha, participa junto a Alemania, en el Barracuda, que es probable que acabe equipando a ambas Fuerzas Aereas:





Aunque tambien forma parte del consorcio europeo que desarrolla el Neuron.

http://axxon.com.ar/not/158/c-1580237.htm

http://www.eads.com/web/lang/en/800/content/OF00000000400004/1/67/41335671.html

[Leonidas]

Saudações guerreiras

A própósito do que se refer neste tópico: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4708

Lamento discordar por completo, das opções que se levantaram. Sou completamente contra a compra de um avião, quando se pode e - acima de tudo - deve lutar-se para se desenvolverem todas e mais algumas competências nesta área em Portugal. Creio que foram colocadas neste tópico soluções que me parecem bastante razoáveis e que acima de tudo defendem melhor os interesses de Portugal  nesta área, como a ideia de uma associação com outros países que partilhe interesses comuns nesta área para o desenvolvimento de um avião partindo do zero ou quase.

Mesmo que o preço de cada avião desenvolvido seja o dobro de um F-35, acho que esse deve ser o caminho a seguir. Creio ser ainda muito cedo para se pensar que o F-35 possa ser a resposta mais adquada para Portugal. Eu acho que não, mesmo que hipotéticamente o podessemos montar cá no burgo.

Há ainda mais interrogações do que certezas sobre o F-35 e comprar gato por lebre não vale o esforço.

Cumprimentos

[Sintra]

Lamento discordar por completo, das opções que se levantaram. Sou completamente contra a compra de um avião, quando se pode e - acima de tudo - deve lutar-se para se desenvolverem todas e mais algumas competências nesta área em Portugal.
Mesmo que o preço de cada avião desenvolvido seja o dobro de um F-35, acho que esse deve ser o caminho a seguir.

 Leonidas

 O pequeno problema de desenvolver e construir um caça em Portugal (ou parte dele), é que nós não temos mercado para o fazer. NÃO SE DESENVOLVE UM CAÇA, para depois se adquirir 20 ou 30 unidades, é utópico pensar que Portugal pode criar muitas competências nesta área com o tipo de Orçamento que o nosso Mindef tem.
 Não nos vamos enganar, o preço de uma máquina "desenhada e feita" em Portugal não seria o dobro de um F35, seria N vezes mais, com a variante N a ser qualquer coisa perfeitamente escabrosa (10, 20, 30?!!!), NÓS NÂO TEMOS A INDUSTRIA, O KNOW-HOW E O DINHEIRO para nos metermos numa brincadeira a este nivel.
 Sobre o F35 propriamente dito, o comboio para fazer parte do consorcio já saiu da estação à uns tempos, ou seja, Lightning II para a FAP só comprados "tout court".
 Sobre as capacidades do F35, se este aparelho estiver à altura dos gráficos apresentados pela Lock Mart e, principalmente, se o seu preço estiver minimamente ao nivel do prometido pela mesma empresa, teriamos de ser completamente parvos para NÃO o adquirirmos.

 Cumprimentos  

[Leonidas]

O pequeno problema de desenvolver e construir um caça em Portugal (ou parte dele), é que nós não temos mercado para o fazer. NÃO SE DESENVOLVE UM CAÇA, para depois se adquirir 20 ou 30 unidades, é utópico pensar que Portugal pode criar muitas competências nesta área com o tipo de Orçamento que o nosso Mindef tem.
Não nos vamos enganar, o preço de uma máquina "desenhada e feita" em Portugal não seria o dobro de um F35, seria N vezes mais, com a variante N a ser qualquer coisa perfeitamente escabrosa (10, 20, 30?!!!), NÓS NÂO TEMOS A INDUSTRIA, O KNOW-HOW E O DINHEIRO para nos metermos numa brincadeira a este nivel.
Sobre o F35 propriamente dito, o comboio para fazer parte do consorcio já saiu da estação à uns tempos, ou seja, Lightning II para a FAP só comprados "tout court".
Sobre as capacidades do F35, se este aparelho estiver à altura dos gráficos apresentados pela Lock Mart e, principalmente, se o seu preço estiver minimamente ao nivel do prometido pela mesma empresa, teriamos de ser completamente parvos para NÃO o adquirirmos.

Caro Sintra, este tipo de decisões tomam-se de acordo com vários objectivos que se pretendem alcançar. Tirando a natureza do propósito (aquela que poderá ser mais dificil de ultrapassar), desconheço outra qualquer razão para que não se possa dar um passo em frente nestas matérias, que não uma vontade firme de alcançar outros patamares que nos tornem mais capazes de acompanhar o mundo.

É evidente que tudo isto está dependente de um governo, mesmo que tivesse nascido por iniciativa privada, mas acima de tudo de quem estiver á sua frente e a sensibilidade para com estas coisas ou, mesmo que não entendesse nada do assunto, estar de espírito aberto e boa fé para levar e tratar os assunto com a devida seriedade. Também entender ou querer entender o alcance destas coisas e não estar sempre a depender tudo da iniciativa estrangeira, seja em qualquer área e especialmente nas áreas de tecnologias de ponta.

Sendo assim qualquer projecto em que Portugal se comprometesse a sério, o raciocínio teria que mudar face a uma nova realidade a que muito me orgulharia de chamar progresso. Até lá teremos que nos contentar com aquilo que já se conhece. Só espero que determinadas iniciativas que se estão a dar em nome do dito plano tecnológico, não sejam mais uma pata na argola, quando se desenvolvem em conjunto com determinado país e que sirva ingenuamente para passar conhecimento a papo-seco com devastadoras consequências para a economia nacional.

Como está escrito, levantei várias hipóteses, entre elas a participação em conjunto com outros países, aliás, dentro da linha de pensamento da iniciativa de participação de Portugal no NH-90, só que agora numa escala bem maior e com maior responsabilidade.

Em relação ao conhecimento, é como tudo na vida, se não o temos, devemos por princípio procurá-lo. Como foi nos primeiros tempos? Santos Dumont, será que se queixou que não tinha conhecimento para fazer voar uma máquina com asas, ou tratou de alcançar em pleno os seus objectivos? Se estivesse dependente da demagogia política e farsas científicas não passaria de um Ícaro dos tempos modernos e nunca seria recordado como o primus inter pares dos pioneiros da aviação, mas sim, como mais uma falhado. Há que ter ambição e não medo. O sonho comanda.

F-35: Só digo que, sendo assim, preferiria n vezes adquirir 40 F-16 Block 60 ou outro qualquer upgrade que os camones tiverem disponíveis antes da fábrica encerrar definitivamente a produção de F-16. Confiar nos americanos sobre tecnologias tão avançadas como a furtividade de última geração para partilhá-la com outros países é pura e simplesmente um suicídio e está-se a ser demasiado ingénuo ao confiar em demasia nas garantias dadas.

Segundo aquilo que se conhece e se houver uma nova subida dos encargos com este avião, então acredito que a lista de compradores e participantes no programa, desça consideravelmente, para um avião que estava previsto custar pouco mais de metade de um Rafale. Até lá é esperar para ver no que vai dar. Por parte dos americanos não há crise, resta saber se os outros alinharão na continuidade do projecto com a devida $en$atez. Mas, como se costuma dizer, cada um sabe de si.

Cumprimentos

[Sintra]

Boa Noite Leonidas

 Sobre envolvermos Portugal num qualquer consorcio com outros paises de forma a construir um caça de nova geração, esse comboio já passou. Tivemos duas hipóteses, o Tiffie e o F35, neste exacto momento não existe mais nenhum consorcio ou outra coisa qualquer no qual pudessemos entrar. Por muito que se dê a volta à coisa, o unico possivel futuro consorcio que se desenha será Europeu (talvez) e envolverá a construção de um UCAV à volta do trabalho da EADS (Barracuda), Dassault (Neuron) e BAE´s (Taranis)...
 Pura e simplesmente não existe mais nenhum consorcio possivel, seja com quem for, a não ser que alguém tenha um ataque e proponha irmos conversar com os Russos acerca do PAK FA

[Leonidas]

Saudações guerreiras

Sobre envolvermos Portugal num qualquer consorcio com outros paises de forma a construir um caça de nova geração, esse comboio já passou. Tivemos duas hipóteses, o Tiffie e o F35, neste exacto momento não existe mais nenhum consorcio ou outra coisa qualquer no qual pudessemos entrar. Por muito que se dê a volta à coisa, o unico possivel futuro consorcio que se desenha será Europeu (talvez) e envolverá a construção de um UCAV à volta do trabalho da EADS (Barracuda), Dassault (Neuron) e BAE´s (Taranis)...

Aviões tripulados: É certo que todos os que enunciou estão encerrados. Não sei se para o F-35 ainda pode haver possibilidades. Ainda não cheguei a entender muito bem a situação, muito sinceramente. Não sei se ainda pode haver uma negociação para tal, mesmo se nunca viermos a adquirir o avião, mesmo só como investidores. Enfim, não sei. Mesmo assim penso que as portas nunca estão fechadas ou até podem estar mesmo entre abertas com países que poderão partilhar o mesmo tipo de objectivos e com poder económico suficiente para sustentar um programa desta natureza.

Aviões não tripulados: Sem dúvida que é um desafio que não digo que não, como não digo que não a todos eles. Seria bom se podermos estar  em todos eles. Muito sinceramente se tiver que optar por um, caso não se possa optar por todos ou até por dois, a minha preferência iria para os aviões tripulados.

De uma maneira geral creio que, se se apostar a sério um UAV português poderemos não ficar a dever nada a ninguém, ou seja, pelo menos no plano teórico deverá ser mais fácil desenvolvermos nós o nosso com um grau de sofisticação razoável (?), do que enveredar por caminhos que, para mim, requerem uma ajuda de outra natureza e mais musculada, para o avião tripulado.

... o F16 ENGORDOU de uma forma fenomenal, dificilmente eu chamaria aos viper´s mais recentes "multirole" no sentido mais lato do termo, o peso do avião dividido pela area alar está algures entre o equivalente ao do F4E Phantom e o do F104G Starfighter, as performances dinâmicas puras, estão a ir pelo bueiro, ao "fuel fraction" está a acontecer a mesma coisa, o arrasto aerodinâmico do bicho está a sofrer tratos de polé com aquela quantidade enorme de "excrescências" externas, etc, etc, etc. O F16 transformou-se num bom "bomb truck" e num mediocre caça de superioridade aérea.

A solução a meu ver é muito simples e está nos motores das últimas versões, que são diferentes dos das primeiras versões. Portugal, embora tenha um MLU equivalente a um Block 50, estes saídos de fábrica já vêm com um diferente (F110-GE-129 com 29000 lb de potência em pós-combustão). Versão portuguesa: F100-PW-220E (cerca de 25000 lb de potência em pós combustão – estimativa, talvez não chegue a tanto).

Por incrivel que pareça, provavelmente o F35 vai ter melhores prestações aerodinâmicas que os Viper´s mais recentes, à primeira vista os nºs do "Thrusth/weight ratio" e "peso/area alar" parecem dar vantagem ao lightning, se a isto, somarmos um " fuel fraction" (quantidade de combustivel interno por peso total do avião) absolutamente fantástico (o melhor de toda a nova e anterior geração de caças) e um radar e restantes sistemas uma geração mais recentes, até podiamos esquecer as capacidades "stealth" do F35, pois os seus nºs parecem ser superiores em tudo face a um "Desert Falcon" ou "Soufa"...

Caro Sintra, os aviões não são iguais e foram concebidos de acordo com conceitos diferentes. Ainda por cima o F-35 é último avião a ser idealizado e que incorpora todas as outras características e as mais recentes em torno do conceito subjacente que é o da furtividade e para que tudo esteja de acordo com esse conceito através dastecnologias disponiveis, é necessário que o avião seja maior por causa do combustível e armamento e toda a tralha de sensores importantes, porque terá que transportar tudo internamente e, juntar a tudo isto, a potência do motor do F-35 não é mais elevada do que o dos F-16 block 50 de fábrica e será pouco mais do que as dos F-16 tuga.

Se os americanos tivessem projectado um F-35 bimotor (coisa que se lhes der na real gana as coisas ainda não ficam como estão embora não seja para já) então teria que adicionar uns 7/8 (?) milhões de euros a cada unidade, para já não falar de um preço ainda mais exorbitante das versões STOL e VSTOL e a versão VSTOL talvez nem veria a luz do dia.  

Cumprimentos

[Sintra]

Boas noites Leonidas

 Muito rapidamente que estou a utilizar a net dos sogros  

[balburdio]

As OGMA podem ser a única empresa no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os três programas mas olhem que também fazem-no a passo de caracol.

Fazem-no ao ritmo imposto pelo governo e seu orçamento absurdo.

Também aposto que os israelitas se quiserem também conseguem fazer o mesmo, mas visto que já estão mais avançados com os seus F-16 simplesmente não precisam.

não digo que não, mas não vejo qual a pertinencia...
não deixa de ser uma facanha assinalavel.

Dúvida que as OGMA tenham capacidade para desenvolver independentemente um UAV, quanto mais um UCAV. Sim talvez tenham capacidade para fazer a fuselagem, mas alguns sensores e o software... isso já não.

Os sensores podem ser adquiridos numa variedade de fornecedores, o software e a plataforma de controlo são tecnologias perfeitamente dominadas em portugal. Existe aliás um programa a nivel universitario financiado (mal) pelo estado, para o desenvolvimento de um UAV de combate a incendios, de notar que muitos dos requisitos são coincidentes com os militars tais como: sensores IR, imagem em tempo real, capacidade para voo não controlado e desempenho automatico de missões, etc... Isto está a ser feito, já existem diversos projectos em fase de teste de voo!
Ora se as universidades são capazes, não consigo saber porque motivo pretende que a principal industria aeronautica do pais não seja capaz!!??

Não vale a pena estarmos a falar de UCAVs para Portugal sem primeiro aparecer algum UCAV em condições no mercado ou sem Portugal desenvolver primeiro um simples UAV.

Se alguma coisa aprendemos com os americanos é que essa afirmação é falsa, é necessario pensar em termos de futuro, é preciso projectar e definir estes programas desde a sua fase incipiente até ao objectivo ultimo, logo no inicio. sob o risco de nada ser feito por falta, precisamente, da visão do objectivo final.

Vejam a Cisnave e outras pequenas empresas a desenvolverem UAVs, e enquanto isso as OGMA não se interessam - pelo menos publicamente - pelo assunto.

como já disse, o que falta é o interesse por parte do cliente estado (defesa)



Lá por as OGMA estarem a construir componentes para diversas aeronaves não quer dizerem que saibam construir o avião inteiro.
Vejam este exemplo: 1. Portugal participa no programa de desenvolvimento do NH-90 e as OGMA produzem componentes para os helicópteros; 2. As OGMA produzem componentes para os aviões C-295.
Em qual dos casos é que acham que as OGMA e Portugal têm mais acesso à tecnologia utilizada em toda a aeronave?

As OGMA cobrem todo o tipo de tecnologias na área da aeronautica. No passado construiram aviões (e não foi num passado remoto), actualmente possuem capacidade para montar e modificar aviões de alta performance (F-16), mais uma vez não compreendo que dificuldade poderiam ter na construção de UCAVS??


Cumprimentos

[balburdio]

A) Nomes dos tais satélites com capacidade de uso duplo para reconhecimento e comunicações (ou melhor, que possam ser usados para um sistema GPS).

qualquer satelite de reconhecimento possui por necessidade capacidade de comunicação de alto débito a bordo. Por isso todos os satelites de reconhecimento são um exemplo.

B)Provas ( números, estudos, etc) em como um satélite desse tipo é um "posat com ccd e mais transponders", e que não custa mais de "20 posats".

não queria mais nada!
o satelite em sí, como o posat custa sempre uma bagatela quando comparado com o custo do lançamento.
Mesmo que o peso fosse superior dificilmente seria 20x maior.
modernizado com novos sistemas de navegação GPS, um computador mais moderno, sistemas de comunicação de maior largura de banda e um CCD linear policromatico com incremento egomotivo de resolução
além de um transponder VOR ou algo similar, o preço do aparelho em sí poderia ser 100x maior mas como esse custo é uma fração do total...

Alguma vez ouviu falar nas Guerras de Itália, ou dos Países Baixos, ou dos 30 anos ? Dos Tercios espanhóis ? Gran Capitán ? Carlos V ? Se não, vá ler um pouco.

A re-organizaçao do exercito espanhol é ditada pelo desastre de Aljubarrota e Atoleiros. Os tais tercios não sao mais que o resultado da adopção tacita da formação tactica portuguesa, actualizada face á introdução das armas de fogo portateis.
espanha, que,até então combatia segundo as normas francesa e italiana, com a reforma ultrapassou claramente os seus modelos e pode impor-se na europa contra as potencias da epoca.

E depois explique-me que relação é que que isto tem a ver com Portugal. Exactamente NADA ( ou quase...). Num período de 150 anos os olhares de Espanha estavam na Europa Central, jogando o "grande jogo" com a França, as potências italianas, os estados protestantes. Apenas num nosso período de extrema debilidade se voltaram para nós e aproveitaram-se da situação...

nos eramos o modelo que definiu a reforma do exercito espanhol. tinhamos um exercito veterano moldado em sucessivas campanhas em africa e na india e obviamente espanha adoptou-o como modelo.

E nos séculos XVIII, XIX, ou XX foi a nossa independência face a Espanha assegurada, exclusivamente ou não, pela força das armas ?

Sim, nas diversas guerras de disputa colonial, nas invasões espanholas refreadas pelo conde de lippe entre outros, etc.



Ai é ?

Grécia 3.1% do PIB, Espanha 1.2 %

meu caro, deve ser uma novidade para sí, mas o PIB espanhol é bem mais de 3 vezes superior ao grego!
aí a matematica!!!

Para que quer a Bélgica tanques, ou aviões, ou helis ? Para atacar a França? A Alemanha ? A Holanda? Ou será antes o Luxemburgo?  

está a vender tanques aviões, mas a belgica tem um antecedente similar ao nosso. foi invadida duas vezes pela alemanha e não gostou da experiencia!

Os S-80 ? Por curiosidade, em que medidas ?

na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.

Para uma definição das forças nacionais exclusivamente contra Espanha existem muitos melhores sitíos onde gastar o dinheiro do que em UCAVs imaginários. Dê uma olhadela por este fórum que há por aí propostas bastante boas.

existem? não me parece!

[Spectral]

qualquer satelite de reconhecimento possui por necessidade capacidade de comunicação de alto débito a bordo. Por isso todos os satelites de reconhecimento são um exemplo.

capacidade de transmitir os seus dados para uma estação em terra é diferente de actuar como relay de comunicações ou satélite GPS. Pelo menos no mundo do real

não queria mais nada!
o satelite em sí, como o posat custa sempre uma bagatela quando comparado com o custo do lançamento.
Mesmo que o peso fosse superior dificilmente seria 20x maior.
modernizado com novos sistemas de navegação GPS, um computador mais moderno, sistemas de comunicação de maior largura de banda e um CCD linear policromatico com incremento egomotivo de resolução
além de um transponder VOR ou algo similar, o preço do aparelho em sí poderia ser 100x maior mas como esse custo é uma fração do total...

não sou eu que estou a fazer afirmações no ar, portanto gostava de ver algo mais que o blah blah habitual, mas parece que é incapaz disso

A re-organizaçao do exercito espanhol é ditada pelo desastre de Aljubarrota e Atoleiros. Os tais tercios não sao mais que o resultado da adopção tacita da formação tactica portuguesa, actualizada face á introdução das armas de fogo portateis.
espanha, que,até então combatia segundo as normas francesa e italiana, com a reforma ultrapassou claramente os seus modelos e pode impor-se na europa contra as potencias da epoca.

tretas. Os tercios nascem da junção entre as tácticas de piques popularizadas pelos suíços e das armas de fogo portáteis. qualquer obra popularucha de história militar fazia-lhe bem, até uma ida à wikipedia...

uma pista : os tercios tinham piques e eram móveis, como as formações suíças, enquanto que os nossos quadrados eram imóveis com uma série de estacas à frente e uma primeira linha de homens de armas...

nos eramos o modelo que definiu a reforma do exercito espanhol. tinhamos um exercito veterano moldado em sucessivas campanhas em africa e na india e obviamente espanha adoptou-o como modelo

.

....

Sim, nas diversas guerras de disputa colonial, nas invasões espanholas refreadas pelo conde de lippe entre outros, etc.

no tempo do conde de lippe nao chegou a haver embates militares em Portugal Continental...e sim já nesse tempo se planeava a deslocação da corte para o Brasil, e claramente a nossa política de alianças era importante. Leia por exemplo qualquer coisa sobre a Guerra de Olivença (que agora há muito material acessível) para se informar um pouco mais...

meu caro, deve ser uma novidade para sí, mas o PIB espanhol é bem mais de 3 vezes superior ao grego!
aí a matematica!!!

Curioso, sempre que vejo discussões sobre gastos militares vejo é referências números percentuais do PIB, que medem melhor a "dedicação" relativa de uma dada nação aos assuntos de defesa, do que números absolutos que só por si não permitem comparar entre várias... Mas como sempre o mundo do balburdio é um bocado diferente do dos outros.

na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.

como sempre extremamete fundamentado no que diz...

existem? não me parece!

acho que é a mais a sua opinião, tal como já se viu ao longo desta thread que se tem arrastado ao longo de meses. A sua opinião parece ser um pouco única...


editado...

[Sintra]

Mas ainda continuamos com isto?!!!  

 Balburdio

 Se quer discutir com alguém como o Spectral que anda em fóruns de aviação internacionais à um porradal de anos (ainda me lembro de o ver em fóruns que já acabaram à bastante tempo) faça afirmações e junte algumas fontes minimamente crediveis (ou pelo menos leia melhor a página das OGMA) antes de mandar a próxima teoria para o ar...
 Aconselho vivamente a inteirar-se dos valores que vários projectos internacionais minimamente semelhantes aos que apresenta como passiveis de construir com a prata da casa, custam, e já agora compare, com o orçamento, não o da defesa, mas o do Estado Português...
 É educativo

[balburdio]

capacidade de transmitir os seus dados para uma estação em terra é diferente de actuar como relay de comunicações ou satélite GPS. Pelo menos no mundo do real

Hoje em dia já não é assim tão diferente, dado serem meios muito dispendiosos e severamente condicionados pelo curto tempo de passagem as missões de cobertura são meticulosamente planeadas o que implica o upload de uma muito elevada quantidade de dados (software, definições pormenorizadas das missões, etc.).

não sou eu que estou a fazer afirmações no ar, portanto gostava de ver algo mais que o blah blah habitual, mas parece que é incapaz disso

queria talvez que eu construisse o satelite e o metesse em órbita?
talvez se me sair a lotaria!!

tretas. Os tercios nascem da junção entre as tácticas de piques popularizadas pelos suíços e das armas de fogo portáteis. qualquer obra popularucha de história militar fazia-lhe bem, até uma ida à wikipedia...

Em "A Arte da Guerra" de Maquiavel são mencionadas as semelhanças, mas também são indicadas as origens dessas tácticas, por sinal as mesmas utilizadas em Aljubarrota pelas hostes Portuguesas.
Eu não falava do tipo de armamento mas da organização dos tercios.
Na realidade os tercios nascem em italia em 1534, pela divisão das forças castelhanas em 3 unidades administrativas e tácticas (mais administrativas que tácticas), e por influencia das "artes da guerra" que os notorios condotieri italianos vinham praticando.

Estes seguiam basicamente a dotrina Romana (uns mais que outros), também seguida por Inglaterra e por Portugal. Quase todas as nações a adoptaram tendo visto as suas vantagens, muitas vezes da pior forma: os franceses na guerra dos 100 anos e os espanhois ... contra Portugal.
É de facto contra o nosso pais que a espanha irá aprender à sua custa que os tempos dos cavaleiros de armadura integral eram coisa do passado.

uma pista : os tercios tinham piques e eram móveis, como as formações suíças, enquanto que os nossos quadrados eram imóveis com uma série de estacas à frente e uma primeira linha de homens de armas...

imóveis??? pelo contrário, aliás foi isso que apanhou os castelhanos de surpresa. atacaram e a nossa vanguarda deslocou-se para os flancos deixando os espanhois entrar no quadrado ficando cercados pelas nossas alas.

outra coisa, os piques não eram assim tão móveis quanto isso. foi o que perdeu os gregos ao enfrentarem os romanos com armamento muito mais ligeiro mas mais móveis que as falanges gregas.

no tempo do conde de lippe nao chegou a haver embates militares em Portugal Continental...

?? e a tomada de Castelo Rodrigo? e o cerco e tomada de Almeida? a ocupação de Castelo Branco? A defesa de Abrantes, etc.

O que queria dizer é que sabiamente o conde de lippe evitou um confronto total já que estava em inferioridade numerica, preferindo derrotar os espanhois com uma estrategia de manobra

Curioso, sempre que vejo discussões sobre gastos militares vejo é referências números percentuais do PIB, que medem melhor a "dedicação" relativa de uma dada nação aos assuntos de defesa, do que números absolutos que só por si não permitem comparar entre várias... Mas como sempre o mundo do balburdio é um bocado diferente do dos outros.

é a diferença entre uma dedicação relativa e uma dedicação real e concreta.
Não estando ameaçada a espanha gasta o mesmo que uma nação que está em pé de guerra. para quê?? ainda ninguem aqui respondeu a esta simples pergunta,  apenas se refugiam em preciosismos contabilisticos!

na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.

como sempre extremamete fundamentado no que diz...

existem? não me parece!

acho que é a mais a sua opinião, tal como já se viu ao longo desta thread que se tem arrastado ao longo de meses. A sua opinião parece ser um pouco única...


editado...[/quote]

[papatango]

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NOTA
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Gostaria de lembrar o tópico que estamos a discutir:

Avião de combate do futuro
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Além disso, já chegámos à discussão sobre organização de exércitos e dos tércios espanhois.
Já estamos a falar de Aljubarrota (1385) quando os Tércios foram "inventados" por volta de 1534 com a reorganização do exército na decorrência das necessidades militares dos Habsburgos.

Podemos discutir esse e outros tipos de organização militar, nomeadamente os «Terços» em Portugal, mas sería interessante discutir o avião de combate do futuro e os «Terços» em tópicos diferentes.

[Leonidas]

Saudações guerreiras

O thrust/weight tem-se mantido, mais coisa menos coisa, idêntico ao longo da evolução do viper, o que tem sido conseguido com o aumento da potência do motor, mesmo assim um dos nossos MLU tem um T/W ligeiramente superior ao do "Desert Falcon", a relação peso/area alar degradou-se tremendamente de tal forma que as performances em determinadas condições de curva e subida/descida tornaram-se muito inferiores; ao nivel do arrasto aerodinâmico as coisas não melhoraram com a enorme quantidade de acrescentos externos que os "Soufa" e outros têm andado a receber. Em suma um Block 60 em termos dinâmicos fica a perder se comparado com um dos "nossos" MLU, e isto não é nada bom numa época em que os caças com um T/W=1.1 aparecem por todo o lado (F22, Tiffies, versões mais recentes do Flanker, etc).

Caro Sintra, as perdas que refere para o F-16, são reais, sem dúvida. Acho que, se não me falha a memória e se não estiver a fazer confusão com outra coisa, li, em algures e já há muito tempo (talvez num artigo relacionado com a encomenda dos F-16 para os Emiratos, não tenho a certeza), que o decréscimo (geral ou num item que me escapa agora- talvez numa das 3 relações que está a ter em conta?) do desempenho geral tinha um valor á volta de 12%, por comparação com os F-16 “normais”.

Mas o que importa também referir é que estamos sempre a falar de números desprezíveis face ao conjunto, porque de outra maneira todos os F-16I e E/F e todos aqueles que tiveram que sofrer alterações aos desenhos originais, para não perderem em equipamentos importantes e autonomia, tornar-se-iam inviáveis na sua utilização, o que não aconteceu.

Do mesmo problema, ou talvez pior ainda, padecem os F-15E e todas as outras versões baseadas no mesmo modelo, com isso a acontecer desde, pelo menos, meados dos anos 80. Não há remédio santo é a vida. Note-se ainda que as versões F-15A/B/C/D também estão sujeitas a perdas de performances porque também têm capacidade de utilizar os CFT se necessário, com isso a acontecer desde o início dos anos 70 com a introdução deste avião na USAF. Contudo em situações limite e de aperto as coisas podem ser atenuadas, claro. Em último recurso foge-se a sete pés ou então: BALE OUT !!!!!!

Montagem ou desmontagem
do CFT (Conformal Fuel Tanks)


Só por curiosidade coloquei aqui umas imagens do F-15 nas várias versões com CFT. É rarrissimo ver um operacional com eles montados. Reparem que o F-15 bilugar (F-15D) é a tampa de uma caixa de maquete para montar da marca japonesa "Hasegawa".  

Cumprimentos

[Sintra]

Leónidas

 Quase totalmente de acordo consigo